ژان دووال شارل بودلر؛ مرز شعر قدیم و جدید

ژان دووال شارل بودلر؛ مرز شعر قدیم و جدید

به نظر بودلر چیزی اگر در چهارچوب یا قاب قرار بگیرد زیباتر می‌شود. این در تمام شعرهایش به نحوی دیده می‌شود. مثلا معشوق را در قاب می‌گذارد. کارش شبیه کاری است که سینماگر امروز می‌کند.
کد خبر: ۷۶۶۶۰
بازدید : ۱۴۷۰
۱۴ بهمن ۱۳۹۸ - ۱۲:۲۳
ژان دووال شارل بودلر؛ مرز شعر قدیم و جدید
 
علی شروقی| «ملال پاریس و برگزیده‌ای از گُل‌های بدی»، شارل بودلر، ترجمه محمدعلی اسلامی ندوشن؛ این همان کتابی است که خواندن آن رضا رضایی را، چنان‌که او خود می‌گوید، برای نخستین‌بار مجذوب شعر‌های بودلر می‌کند و پروژه‌ای را رقم می‌زند که حدود بیست‌و‌پنج سال رضایی را در حاشیه پروژه‌های اصلی‌ترش در ترجمه به خود مشغول می‌کند؛ پروژه‌ای که گویا نخست در کنار آن پروژه‌های اصلی، نظیر ترجمه رمان‌های جین آستین و خواهران برونته و ...، برای رضایی حکم نوعی تفنن و سرگرمی را داشته، اما این تفنن و سرگرمی رفته‌رفته به یک کار تحقیقاتی جدی بدل می‌شود.
 
ترجمه‌های انگلیسی مختلف از شعر‌های بودلر را می‌خواند و با هم مقایسه می‌کند، همچنین ترجمه‌های فارسی را و سرانجام دست‌به‌کار ترجمه چند شعر او می‌شود. دامنه تحقیق درباره بودلر و شعر او وسیع و وسیع‌تر می‌شود. پای متن اصلی شعر‌ها به زبان فرانسه و تاریخ ادبیات فرانسه و ... وسط می‌آید و کم‌کم آرشیوی غنی درباره بودلر در دفتر کار مترجم گرد می‌آید.
 
کار‌های اصلی سر جای خود، اما ترجمه بودلر و تحقیق در شعر او و ترجمه‌های مختلف برای رسیدن به ترجمه‌ای هر چه دقیق‌تر و نیز دست‌یافتن به یک تئوری و استراتژی برای ترجمه شعر‌ها در حاشیه آن کار‌های اصلی آرام‌آرام پیش می‌رود تا آن‌جا که کار ترجمه تعدادی از شعر‌ها سرانجام به ثمر می‌رسد و نهایی می‌شود.
 
ماحصل آن هم کتابی است با عنوان «شارل بودلر: شعر‌های نخستین و مجموعه‌ی ژان دووال» که امسال در نشر فنجان منتشر شده است و ترجمه رضا رضایی از چهل و چهار شعر بودلر را در بر می‌گیرد. این کتاب چنان‌که از عنوانش هم بر می‌آید شامل دو بخش است. بخش اول با عنوان «شعر‌های نخستین» شعر‌هایی را شامل می‌شود که بودلر آن‌ها را بین سال‌های ۱۸۳۷ تا ۱۸۴۷ سروده.
 
در بخش بعدی کتاب با عنوان «مجموعه‌ی ژان دووال» شعر‌های ۱۸۴۲ تا ۱۸۶۰ بودلر آمده است. رضایی در بخشی از مقدمه این کتاب توضیح داده است که در این تقسیم‌بندی پیروِ یکی از ترجمه‌های انگلیسی اشعار بودلر بوده که در آن این شعر‌ها به هفت دسته تقسیم شده‌اند. این تقسیم‌بندی به ترتیب عبارت است از: شعر‌های نخستین (۱۸۳۷ – ۱۸۴۷)، مجموعه ژان دووال (۱۸۴۲- ۱۸۶۰)، مجموعه برزخ (۱۸۴۸ – ۱۸۵۱)، مجموعه ماری دوبرون (۱۸۵۰ – ۱۸۶۰)، مجموعه مادام ساباتیه (۱۸۵۲ – ۱۸۶۱)، مجموعه شعر‌های ۱۸۵۲ – ۱۸۵۷ و شعر‌های واپسین (۱۸۵۹ – ۱۸۶۳)؛ بنابراین کتاب «شارل بودلر: شعر‌های نخستین و مجموعه ژان دووال» شامل دو بخش نخست این تقسیم‌بندی است و گفت‌وگویی که می‌خوانید به مناسبت انتشار همین کتاب است.
 
رضایی در این گفتگو توضیح می‌دهد که ماجرای ترجمه شعر‌های بودلر از کجا و چطور آغاز شد و چگونه پیش رفت تا به این‌جا رسید که سرانجام اولین بخش از این ترجمه منتشر شد. او همچنین شرح می‌دهد که ترجمه شعر‌های بودلر را در چه چارچوب تئوریکی پیش برده است. رضایی در مقدمه کتاب «شارل بودلر: شعر‌های نخستین و مجموعه ژان دووال» ضمن اشاره به دو شیوه در ترجمه شعر، یکی بازسرایی و دیگری انتقال معنا، می‌نویسد که راهی بین این دو شیوه را در پیش گرفته و مراقب بوده است که ترجمه‌اش به شعر فارسی بدل نشود.
 
او در این گفتگو نیز در این باره صحبت کرده و گفته است که نمی‌خواسته خواننده فارسی‌زبان با خواندن ترجمه او از شعر‌های بودلر یاد بعضی شعر‌های فارسی بیفتد. ترجمه رضایی از شعر‌های بودلر اگرچه از زبان واسطه یعنی ترجمه انگلیسی این شعر‌ها انجام شده، اما در کتاب، که به صورت دوزبانه چاپ شده، مقابل ترجمه فارسی شعر‌ها نه متن انگلیسی بلکه متن فرانسه آن‌ها آمده است.
 
دلیل رضایی برای گذاشتن متن اصلی شعر‌ها به جای ترجمه انگلیسی آن‌ها اطمینان او به صحت ترجمه فارسی است. اطمینانی که چنان‌که رضایی خود می‌گوید پس از مقابله این ترجمه با متن فرانسه از طریق دو استاد زبان و ادبیات فرانسه – دکتر حسین معصومی همدانی و رضا خاکیانی – به دست آمده است، ضمن این‌که او خود نیز بسیار درباره شعر بودلر تحقیق کرده که شرح مختصری از این تحقیق درازدامن در این گفتگو آمده است.
 
بخشی دیگر از این گفتگو درباره ویژگی‌های شعر بودلر است. رضایی در مقدمه کتاب «شارل بودلر: شعر‌های نخستین و مجموعه ژان دووال» نیز به این موضوع پرداخته است. به اعتقاد رضایی بودلر در مرز بین شعر قدیم و جدید قرار دارد و نوآوری‌های او نه در قالب‌های شعری که در‌آوردن مضمون‌های نو و به‌روزکردن مضمون‌های قدیمی است.
 
در این گفتگو از این موضوع نیز سخن رفته که چرا بودلر آغازگر سمبولیسم است و نیز به این‌که علاقه بودلر به نقاشی و موسیقی و شناختی که از این دو هنر داشته چه تأثیری بر شعرش گذاشته است. گفتگو با رضا رضایی را می‌خوانید.

تاجایی که می‌دانم سال‌هاست در کنار پروژه‌های دیگرتان در زمینه ترجمه ادبی به ترجمه شعر‌های بودلر هم مشغول هستید. ماجرای ترجمه بودلر از چه زمانی و چطور شروع شد؟
شعر‌های بودلر را اولین بار در اواسط دهه ۶۰ با ترجمه آقای اسلامی ندوشن خواندم. ایشان شعر‌هایی از بودلر را در کتابی با عنوان «ملال پاریس و برگزیده‌ای از گل‌های بدی» ترجمه کرده. این کتاب بعد‌ها تجدید چاپ شد، اما نسخه‌ای که من آن زمان خواندم چاپ دهه ۴۰ بود...

قبل از خواندن ترجمه آقای اسلامی ندوشن ترجمه انگلیسی شعر‌های بودلر را نخوانده بودید؟
نه، قبل از دهه ۶۰ در فضای فکری‌ای نبودم که مطالعاتم متوجه شعر بودلر بشود. مطالعاتم از جنس دیگری بود. ولی از اواسط دهه‌۶۰ مسیر مطالعاتم تغییر کرد. کم‌کم داشتم «دفاع لوژین» نابوکوف را ترجمه می‌کردم، که البته ترجمه‌اش سال‌ها طول کشید، ولی از اواخر دهه ۶۰ کتاب را دست گرفته بودم و داشتم اتود می‌کردم ببینم می‌توانم ترجمه‌اش کنم یا نه...

شعر‌های بودلر را همان‌وقت که ترجمه آقای اسلامی ندوشن را خواندید تصمیم گرفتید ترجمه کنید؟
از سال ۷۰ یا ۷۱ به فکرش افتادم. آن ترجمه را که خواندم خیلی از این شعر‌ها خوشم آمد و مجذوبش شدم. قبل از آن هیچ شعر خارجی این‌طور مرا جذب نکرده بود. شعر خارجی زیاد خوانده‌ام و آن موقع هم زیاد می‌خواندم، ولی هیچ شاعری به اندازه بودلر جذبم نکرده است.
 
شاید هم علتش همین ترجمه خوب آقای اسلامی ندوشن بود و توضیحاتی که ایشان در انتهای کتاب نوشته بودند. بعد کنجکاو شدم شعر‌های دیگر بودلر را هم بخوانم. آقای اسلامی ندوشن حدود بیست‌وپنج شعر از «گل‌های شر» و حدود بیست‌وپنج قطعه منثور بودلر را در آن کتاب ترجمه کرده بود. رفتم نگاه کردم دیدم بودلر بیش از دویست عنوان شعر دارد. گفتم بروم بقیه شعرهایش را هم بخوانم.
 
کتاب‌های مختلفی را که در هرکدام‌شان تعدادی از شعر‌های بودلر بود تهیه کردم. آن‌ها را که کنار هم گذاشتم شد بیش از دویست شعر. آن زمان هنوز اینترنت نبود و باید می‌گشتم شعر‌ها را لابه‌لای کتاب‌ها پیدا می‌کردم. حتی چندتایی از شعر‌های بودلر را در کتاب‌های نقد ادبی پیدا کردم که در آن‌ها نویسنده شعر یا شعر‌هایی از بودلر را تفسیر کرده بود و برای همین هم خود شعر را کامل نقل کرده بود.
 
این‌ها را فتوکپی می‌کردم می‌گذاشتم کنار. کم‌کم گفتم بنشینم مثلا دوتا از این شعر‌ها را ترجمه کنم ببینم چطور از کار درمی‌آید. چون مترجم هستم وقتی متنی را به زبان انگلیسی می‌خوانم در ذهنم ترجمه‌اش می‌کنم و در مورد بودلر هم همین اتفاق افتاد.
 
وقتی شروع کردم به خواندن ترجمه انگلیسی شعرها، در ذهنم ترجمه‌شان می‌کردم. بعد ترجمه‌های مختلف انگلیسی را مقایسه کردم دیدم خیلی جا‌ها با هم اختلاف معنا دارند. از دوستان فرانسه‌دان سوال می‌کردم ببینم کدام معنا درست است. خلاصه، خیلی تفننی، در کنار کار‌های دیگرم به این شعر‌ها هم ور می‌رفتم. یکی‌یکی می‌خواندم و اتود‌هایی می‌کردم و می‌گذاشتم کنار...

به جز ترجمه آقای اسلامی ندوشن سراغ ترجمه‌های فارسی دیگر از این شعر‌ها هم رفتید؟
از شعر‌های بودلر ترجمه فارسی دیگری به صورت کتاب در بازار نبود. اما آقای حسن هنرمندی هم تعدادی از شعر‌های بودلر را ترجمه کرده بود. پرویز ناتل خانلری هم شاید یک یا دو شعر را. همین‌طور دیگران. بعدا که کار ترجمه شعر‌های بودلر برایم جدی‌تر شد ترجمه‌های فارسی دیگر را هم جمع کردم و اگر شعری را دو یا چند مترجم به فارسی ترجمه کرده بودند آن‌ها را با هم مقایسه می‌کردم.
 
مثلا آقای عبدالله کوثری بعد‌ها کتاب «شارل بودلر» را برای مجموعه «نسل قلم» به سرپرستی خشایار دیهیمی ترجمه کرد و طبعا شعر‌هایی را هم که از بودلر در آن کتاب نقل شده بود ترجمه کرد. مهدی سحابی هم در کتاب «سمبولیسم» چارلز چدویک که در نشر مرکز چاپ شده شعر‌هایی از بودلر را که در آن کتاب آمده ترجمه کرده است.
 
خب من همه این ترجمه‌ها را جمع می‌کردم. خلاصه، قضیه‌ی تفننی کم‌کم جدی شد و یک‌دفعه دیدم کلی مدرک درباره بودلر جمع کرده‌ام. در دهه ۸۰ ترجمه آقای پارسایار از حدود پنجاه شعر بودلر در نشر هرمس به صورت دوزبانه منتشر شد.
 
آن موقع دیگر من تقریبا ترجمه پانزده تا بیست شعر بودلر را برای چاپ آماده داشتم. ترجمه آقای پارسایار که چاپ شد، دیدم چندتا از شعر‌های آن کتاب همان شعر‌هایی است که من هم ترجمه کرده‌ام. خب، این فرصتی شد که بنشینم ترجمه خودم را با آن ترجمه مقایسه کنم.
 
مراد فرهادپور هم تعدادی از شعر‌های بودلر را به صورت پراکنده در جا‌های مختلف ترجمه کرد که آن‌ها را هم جمع کردم (منظورم البته ترجمه‌های شعر‌های منثور بودلر نیست). خلاصه تا جایی که امکانات من اجازه می‌داد و بعضی دوستان جوان به من کمک می‌کردند یک آرشیو از شعر‌های بودلر شکل گرفت و این برای من به یک کار تحقیقاتی تبدیل شد.
 
بعد رفتم سراغ انواع ترجمه‌های انگلیسی این شعرها. از دهه ۱۸۶۰ تا امروز شعر‌های بودلر همچنان دارد به انگلیسی ترجمه می‌شود. ترجمه‌های مختلف با گرایش‌های مختلف. خب برای من خیلی جالب بود که می‌دیدم یک متن واحد را مثلا شش مترجم مختلف شش جور ترجمه کرده‌اند. کم‌کم وارد بحث‌های تئوری ترجمه شدم و این‌که شعر را چطور باید ترجمه کرد و چطور نباید ترجمه کرد. تک‌تک این مترجم‌های انگلیسی هم مترجم‌های سرشناسی بودند و برای خودشان دیدگاه‌ها و دلایلی داشتند. نهایتا شدم محقق آثار ترجمه شده بودلر.
 
محقق آماتور البته، چون پروژه اصلی‌ام نبود. کنار کار‌های اصلی‌ام این را هم دنبال می‌کردم. در این جست‌وجو‌ها به مأخذی رسیدم که خیلی به من کمک کرد، چون شعر‌های بودلر را طبقه‌بندی کرده بود. البته عده‌ای می‌گفتند این طبقه‌بندی‌ها دقیق نیست و آب برمی‌دارد. امکانش بود، ولی آن طبقه‌بندی به من مترجم خیلی کمک کرد و در مقدمه کتاب هم به این موضوع اشاره کرده‌ام.
 
نکته مهم دیگر این بود که در این مأخذ شعر‌های بودلر به نثر ترجمه شده بود. به خاطر همین ترجمه خیلی دقیقی بود. این ترجمه هم به من بینش داد، هم جهت. یعنی فهمیدم که این‌جوری هم می‌شود شعر‌ها را ترجمه کرد و این نقطه عطفی برای من بود...

یعنی کاملا به شیوه همان مأخذ ترجمه کردید؟
نه، ولی این مأخذ به من نشان داد که شعر‌ها را می‌شود به نثر ترجمه کرد و این نتیجه مهمی بود که گرفتم. آن ترجمه به نظرم از بقیه ترجمه‌های انگلیسی شعر‌های بودلر (که بعضا به شعر ترجمه شده بودند) بهتر و با تئوری من سازگارتر بود، چون من معتقدم شعر را نمی‌شود به شعر ترجمه کرد.
 
شعر اتفاقی است که در زبان شاعر می‌افتد و این اتفاق در زبان دیگر نمی‌افتد. در زبان دیگر، شعر جور دیگری ساخته می‌شود؛ بنابراین کاری که من مترجم می‌توانم بکنم این است که شعر را به نثر ترجمه کنم و معنای آن را به خواننده انتقال بدهم. من سعی کردم همین کار را بکنم، البته با تبصره‌هایی که بعدا توضیح می‌دهم...

گفتید برای ترجمه از کسانی که فرانسه می‌دانستند هم کمک می‌گرفتید؟
بله، وقتی ترجمه‌های مختلف انگلیسی را با هم مقایسه می‌کردم و اختلاف نسخ را درمی‌آوردم، از دوستانی که فرانسه‌دان بودند کمک می‌گرفتم ببینم متن اصلی چه گفته و چرا این‌قدر بین ترجمه‌ها اختلاف است. بعد از این مقایسه‌ها و مشورت‌ها به نتیجه خودم می‌رسیدم.
 
اما کار دیگری که کردم این بود که در مورد تک‌تک شعر‌ها تحقیق کردم ببینم شاعر آن‌ها را برای چه کسانی یا در چه حال و هوایی و تحت تأثیر چه چیز‌هایی گفته. مثلا مقطعی که شاعر این شعر را گفته از نظر سیاسی و تاریخی و ... چه مقطعی بوده، و اطلاعاتی از این دست، که خیلی در فهم انگیزه شاعر در سرودن هر شعر به من کمک می‌کرد. البته تاریخ‌گذاری خیلی از این شعر‌ها تاریخ‌گذاری دقیقی نیست، اما تلاش کردم انگیزه‌های شاعر را از سرودن شعر‌ها بفهمم. بالاخره فرق می‌کند که شعر را برای چه کسی با چه خصوصیاتی گفته باشی.
 
دانستن این جزئیات مطمئنا به ترجمه کمک می‌کند و من سعی کردم از روی دوره‌بندی مأخذی که گفتم این‌ها را بفهمم. یا مثلا برای این‌که بفهمم تعبیر بودلر از عشق و زیبایی چیست باید می‌رفتم تحقیق می‌کردم ببینم بودلر خودش چه می‌گوید، معاصرانش چه می‌گویند، منتقدان زمان بودلر راجع به این شعر‌ها چه نوشته‌اند و... بنابراین خودبه‌خود کشانده شدم به سمت این‌که یک مقدار تاریخ شعر فرانسه را بخوانم.
 
باز هم می‌گویم که این تفریح من بوده در کنار زندگی‌ام، جدی هم نبوده، و ادعایی هم ندارم. این‌ها را می‌خواندم که خودم شعر‌ها را بفهمم و شیره‌شان را بیرون بکشم. خب گاهی موفق می‌شدم، گاهی هم نمی‌شدم. کتاب‌های بسیار مفیدی در نقد شعر‌های بودلر نوشته شده. این‌ها را هم تا جایی که توانستم خواندم. مهم‌ها را خواندم و این کتاب‌ها هم خیلی کمکم کرد. خلاصه، این کار تحقیقاتی نهایتا به جایی رسید که گفتم خب حالا ترجمه خودم را به دست بدهم. این شد که روی آن ترجمه‌های خام خودم قدری بیشتر کار کردم.

گفتید شعر‌ها را به نثر ترجمه کردید با تبصره‌ای. آن تبصره چه بود؟
ابتدا به نثر ترجمه کردم، اما به این نتیجه رسیدم که باید حالتی شاعرانه به نثر خودم بدهم. البته حدود بیست و پنج سال طول کشید تا به این نتیجه رسیدم.

آن ترجمه انگلیسی هم که به نثر بود این حالت شاعرانه را داشت؟
ببینید مأخذ من برای ترجمه فقط آن مأخذ خاص نبود. انواع ترجمه‌های انگلیسی را روی میزم داشتم. شعر که قوی باشد چیز‌هایی را به مترجم القا می‌کند. آن مأخذ فقط این کمک را به من کرد که فهمیدم شعر‌ها را باید به نثر ترجمه کنم، ولی دیدم در عین حال نثرم باید شاعرانه باشد بی‌آنکه شبیه شعر فارسی باشد. حتی نمی‌خواستم شعر منثور فارسی بگویم. می‌خواستم غرابت اثر را حفظ کنم. در مقدمه کتاب توضیح داده‌ام که بعضی مترجم‌ها شعر را بازسرایی و از آن خود می‌کنند. من اصلا نمی‌خواستم این کار را بکنم. این را مغایر تئوری خودم می‌دانستم.
 
اما در عین حال می‌خواستم ترجمه‌ام حال و هوای شاعرانه داشته باشد. گرایش دیگر در ترجمه شعر، انتقال معنای شعر است. در مقدمه کتاب توضیح داده‌ام که من چطور یک راه بینابین خطرناک و پراگماتیستی را در پیش گرفتم. یعنی بین این دو گرایش حرکت کردم، ضمن این‌که در بعضی از شعر‌ها باید کمی به سمت گرایش اول و در بعضی دیگر کمی به سمت گرایش دوم می‌رفتم. اگر کاری جز این می‌کردم منظورم برآورده نمی‌شد.
 
یک تئوری کلی برای ترجمه شعر‌ها داشتم، اما نمی‌توانستم در تک‌تک شعر‌ها آن را یک‌جور به کار ببرم. بسته به هر شعر، باید قدری تئوری‌ام را به یکی از دو گرایش نزدیک‌تر می‌کردم. برای همین بعضی شعر‌ها به گرایش اول نزدیک می‌شود و بعضی به گرایش دوم. حالا این که در نهایت چقدر موفق شده‌ام منتقد‌ها باید بگویند. من تئوری‌ام را توضیح دادم که بشود نقدش کرد.

با این‌که شعر‌ها را از انگلیسی ترجمه کرده‌اید چرا در کتاب، متن اصلی، یعنی متن فرانسه هر شعر را مقابل ترجمه فارسی همان شعر گذاشته‌اید؟
این کار را با اطمینان کامل انجام دادم و دلیلش را الان برایتان توضیح می‌دهم؛ من فرانسه بلد نیستم، ولی با واژه‌های بودلر آشنا شده‌ام و حساسیتش را روی یک سری واژه‌ها و تعابیر می‌دانم. می‌دانم چه واژه‌هایی در شعرش دائم تکرار می‌شود، می‌دانم از چه تعبیر‌هایی زیاد استفاده می‌کند. فرانسه بلد نیستم، ولی الان دیگر شعر بودلر را به فرانسه می‌خوانم و معنی می‌کنم، چون سال‌هاست دارم با این شعر‌ها کلنجار می‌روم.
 
برای ترجمه بودلر، همان‌طور که گفتم، یک کار تحقیقاتی درازمدت و با حجم بالا انجام دادم تا توانستم این معانی را بیرون بکشم. البته، چون به هر حال فرانسه‌دان نیستم، به درک خودم اطمینان کامل نداشتم. موقع ترجمه از انواع فرهنگ‌های فرانسه استفاده می‌کردم و همیشه هم متن فرانسه پیش رویم بود. یعنی مأخذ من برای ترجمه نه فقط یک متن بلکه همه متن‌ها بود. برای همین، وقت خیلی زیادی صرف شد تا به نتیجه نهایی برسم.
 
چند سال پیش که کار ترجمه حدود چهل‌وپنج شعر نهایی شد از دو استاد بزرگوار زبان فرانسه خواهش کردم که این شعر‌ها را یک دور با متن فرانسه چک کنند که اصطلاحی، تعبیری، معنایی را بی‌راهه نرفته باشم. آقای معصومی همدانی به من لطف کردند و با علاقه گفتند می‌خوانند. تشویق کردند و گفتند ترجمه خوبی است. ولی ایشان نظراتی هم داشتند که راجع به آن‌ها بحث می‌کردیم. شعر به شعر نشستیم با هم بحث کردیم.
 
من نظر خودم را می‌گفتم و ایشان هم نظر خودشان را می‌گفتند تا بالاخره در نقطه‌ای به توافق می‌رسیدیم. آقای رضا خاکیانی هم، که به ایشان خیلی ارادت دارم و واقعا شاگردش هستم، با کمال دلسوزی و صداقت وقت گذاشت و این شعر‌ها را با متن فرانسه مقابله کرد. ایشان هم نظراتی داشت و ما ساعت‌ها نشستیم با هم بحث کردیم. خب این دو بزرگوار بر تاریخ ادبیات فرانسه اشراف دارند.
 
وقتی می‌گفتند فلان واژه در شعر شاعر دیگری هم سابقه دارد و احتمالا بودلر تلمیحی به شعر فلان شاعر داشته، دریچه‌ای به روی من باز می‌شد که بروم تحقیق بیشتری بکنم. این گفتگو‌ها از دو جهت فوق‌العاده موثر بود: یکی این‌که وقتی ترجمه به طور کامل با متن فرانسه چک شد اطمینان من به درستی و صحت ترجمه بیشتر شد.
 
دیگر این‌که دیدم پانوشت‌ها و توضیحاتم در مورد تلمیحات و اشاره‌ها و ارجاعات شعر‌ها مفید بوده و خواننده را به منظور اصلی شاعر نزدیک می‌کند. به هر حال، کار دو استاد باعث شد اطمینان من به ترجمه‌ام قدری بیشتر شود. یکی از نکاتی هم که هر دو بزرگوار به درستی تشخیص دادند موسیقی این ترجمه بود.
 
هر دو گفتند نوعی موسیقی پنهان در ترجمه این شعر‌ها هست که خواننده وقتی می‌خواند کم‌کم با آن اُخت می‌شود. من البته خوشحال می‌شدم که این را می‌شنیدم، چون می‌خواستم ترجمه شعر‌ها موسیقی‌مند باشد. یعنی نوعی طنین موسیقایی در آن‌ها باشد. حتی به پسرم که می‌خواهد آواز بسازد گفتم می‌توانی روی این‌ها آواز بسازی. با همه این حرف‌ها، در ترجمه شعر هیچ‌وقت نمی‌شود گفت: حرف آخر را زده‌ایم، چون این بحث‌ها بی‌انتهاست.
 
من سعی کردم روند کارم را به شما توضیح بدهم و دیدگاهم را در ترجمه شعر هم فکر می‌کنم در مقدمه کتاب تقریبا توانسته‌ام بیان کنم. حالا نمی‌دانم نتیجه چه از آب درآمده، چون من خودم در این کار غرق هستم. حدود بیست و پنج سال با این شعر‌ها زندگی کرده‌ام و آن‌ها را از بَرَم. بیش از دویست عنوان شعر از بودلر ترجمه کرده‌ام، ولی الان شما چهل و پنج تایش را در این کتاب می‌بینید.
 
بقیه هنوز به نظر خودم آماده انتشار نیستند و باید بیشتر رویشان کار کنم. عجله‌ای هم ندارم، همین‌طور دوره‌دوره می‌روم جلو. الان دو دوره را چاپ کرده‌ایم. دوره‌های دیگر هم هر وقت آماده شدند چاپشان می‌کنیم.

پس همه شعر‌ها را دارید ترجمه می‌کنید؟
همه را ترجمه کرده‌ام، منتها ترجمه‌ها به نظر خودم هنوز نهایی نیستند که بدهم برای چاپ.

یادم است یک‌بار گفتید ترجیح می‌دهید از زبان واسطه ترجمه نکنید. از دوره‌ای به بعد هم این کار را نکرده‌اید، اما به نظر می‌رسد ترجمه شعر‌های بودلر و «شراره‌ها»‌ی مارگریت یورسنار در این میان استثناست. چرا این استثنا را قائل شدید؟
در «شراره‌ها»‌ی یورسنار ترجمه من از متنی بوده که زیر نظر خود او به انگلیسی ترجمه شده. یعنی یورسنار پای متن انگلیسی را امضا کرده؛ بنابراین من اطمینان داشتم. در عین حال متن فرانسه را هم داشتم و مقایسه می‌کردم ببینم کجا اختلاف معنی وجود دارد. در مقدمه آن ترجمه هم آمده که در ترجمه انگلیسی سه تعبیر فوت شده است. مثلا یورسنار به جناسی در زبان فرانسه اشاره کرده که در انگلیسی درنمی‌آمده. هر چه بوده با رضایت خود نویسنده انجام شده و در نهایت یورسنار ترجمه را تأیید کرده. برای همین خیالم راحت بود.
 
اما در مورد بودلر همان‌طور که گفتم روی هیچ متن مشخصی نمی‌توانم انگشت بگذارم و بگویم بودلر را از روی این متن ترجمه کرده‌ام. مأخذ اصلی من حتما متن فرانسه بوده و توضیح هم دادم که کارم یک کار تحقیقاتی درازمدت و در حجم بالا بود. انواع ترجمه‌های انگلیسی را با هم مقایسه کردم و نتیجه‌گیری کردم و معانی شعر‌ها را بیرون کشیدم. از بابت انطباق با متن فرانسه هم که خیالم راحت شد.
 
در نهایت سعی کردم ترجمه‌ای از این شعر‌ها به دست دهم که هم معنای شعر‌های بودلر در آن آمده باشد و هم نثر شاعرانه داشته باشد. منتها نثر شاعرانه را تقطیع یا سطربندی کردم. این ترجمه را اگر بدون تقطیع و سطربندی بخوانید نثر است، اما من خواستم ترجمه‌ام از لحاظ بصری با متن فرانسه که مقابل متن فارسی گذاشته‌ام مطابقت پیدا کند.
 
در این تقطیع یا سطربندی پایبند به گرامر فارسی بودم. برای همین شما می‌بینید یک‌جا مثلا شعر فرانسه چهار خط است، اما مال من شش خط است. اما حدودا سعی کردم همان سطر‌هایی در صفحه فارسی باشد که در صفحه مقابلش به فرانسه چاپ شده، چون می‌خواستم خواننده راحت بتواند مطابقت بدهد.
 
برای همین، صفحه‌بندی کتاب ماه‌ها وقت من و ناشر را گرفت، گرچه شاید اصلا به چشم شمای خواننده که محصول نهایی را می‌بینید نیاید. ولی شما می‌توانید فارغ از این تقطیع یا سطربندی، شعر‌ها را متصل و به صورت نثر بخوانید. نثری که شاعرانه است.

پس شما معتقدید در مواردی می‌شود از زبان واسطه ترجمه کرد؟
در مورد بعضی از انواع شعر می‌شود، منتها به شرطی که بخواهید به این شیوه، یعنی به نثر، ترجمه کنید و معنا‌ها و تصاویر را منتقل کنید. اما آیا نحوه بیان شاعر را هم می‌شود منتقل کرد؟ من مطمئنم در مورد شعر به هیچ شیوه‌ای نمی‌شود این کار را کرد. امکان‌ناپذیر است. خب این فرض را من از اول پذیرفته‌ام.
 
وقتی هم پذیرفتم دیگر وسط کار جِر نزدم. مترجم‌های ما متأسفانه گاهی وسط کار جر می‌زنند و می‌گویند به شعر ترجمه کرده‌ام. این از نظر من بی‌معناست.
 
نمی‌توانید به شعر ترجمه کنید، یعنی نمی‌توانید شعر به فارسی بگویید و مدعی شوید که بودلر گفته. آن دیگر شعر شماست نه شعر بودلر. حالا قوی است یا ضعیف کاری ندارم، اما شعر شماست و شما شعر فارسی گفته‌اید، بودلر که شعر فارسی نگفته. بودلر شعر فرانسه گفته. حتی در انگلیسی هم که خیلی به فرانسه نزدیک‌تر است، شعر او به شعر درنمی‌آید. اما می‌شود معنای شعرش را منتقل کرد. تَهِ این حرفی که می‌زنم ساده است، اما بیست و پنج سال طول کشید تا من به این سادگی رسیدم.

در مقدمه کتاب به نکته‌ای درباره جنس نوآوری بودلر اشاره کرده‌اید. گفته‌اید نوآوری بودلر نه به صورت نفی تام و تمام شعر قبل از خودش بلکه در چارچوب قالب‌های شعری قبل از خود بوده.
بله، بودلر شعر پیشینیان خود را نفی نکرد. اتفاقا ساختار شعر بودلر در زبان فرانسه ساختار کلاسیک است. یعنی از قواعد وزن و عروض کلاسیک استفاده کرده. اهمیت بودلر در شکستن این قالب‌ها نیست. اتفاقا در همان قالب‌های قدیم کار کرده.
 
این‌ها همان چیز‌هایی است که در ترجمه منعکس نمی‌شود. قالب را نمی‌شود ترجمه کرد. اهمیت بودلر در نو بودن مضمون‌هاست، اگرچه حتی در مورد مضمون‌ها هم می‌شود گفت: شبیه مضمون‌هایی است که مثلا در شعر شاعران قرن شانزدهم وجود داشته. البته معنای آن مضمون‌ها در قرن نوزدهم عوض می‌شود و نوآوری بودلر هم توجه به این عوض شدن معنا‌ها در دوران جدید است.
 
بودلر جزو رمانتیک‌ها بود، معترض اجتماعی بود، شاعر زندگی روزمره، شاعر شهر و شاعر پدیده‌های مدرن، ولی از قالب‌ها و مضامین همان شاعران کلاسیک استفاده کرده. شعرش شعر شهر و زندگی روزمره و پدیده‌های مدرن است، اما در عین حال پر است از اشارات اساطیری و تلمیحات ادبی.
 
پشتوانه‌اش یک ادبیات غنی است و دارد شعری با مضمون جدید می‌گوید. یک نکته دیگر، که در مقدمه کتاب هم به عنوان وجه تمایز بودلر از دیگر رمانتیک‌ها درباره‌اش توضیح داده‌ام، این است که در شعر رمانتیک‌ها به طور کلی «من» قهرمانی است که رنج می‌کشد و در شعر بودلر هم قهرمان رنج می‌کشد، اما در شعر رمانتیک‌ها قهرمان به این دلیل رنج می‌کشد که جامعه، طبیعت، تقدیر، سرنوشت و ... وجودش را مهار می‌کند و به تنگنا می‌اندازد، یعنی قهرمانان تراژیک‌اند، ولی در شعر بودلر این‌طور نیست، یعنی در شعر او قهرمان رنج می‌کشد، چون خطا کرده. قهرمان شعر او خطاکار است، چون هنجار‌ها را می‌شکند.
 
البته این ویژگی در شعر لرد بایرن هم هست، با این تفاوت که بایرن قهرمان را محق می‌داند، اما بودلر محق نمی‌داند. ویژگی دیگر شعر بودلر القاگرانه بودن آن است.
 
این هم البته در کار شاعران دیگر به صورت رقیق هست، اما در کار بودلر خیلی غلیظ می‌شود. منظورم از القاگرانه بودن این است که در شعرش مثلا از یک شی‌ء اسم می‌برد و شما علاوه بر خود آن شیء معنای دیگری هم از آن به ذهنتان متبادر می‌شود، یعنی از طریق آن شی‌ء چیز دیگری را به شما القا می‌کند. خب این آغاز سمبولیسم است. برای همین است که می‌گویند بودلر سمبولیست است.
 
البته قضیه این‌طور نیست که آگاهانه خواسته باشد شعر سمبولیستی بگوید، اما این خصوصیت القاگرانه شعرش، این‌که از چیزی اسم می‌برد و معنای دیگری از آن به ذهن شما می‌آید، یک ویژگی سمبولیستی است و اعجاز شعرش در این است که بدون آن‌که از رئالیسم روزمره فاصله بگیرد این کار را می‌کند.
 
یعنی می‌توانید شعرش را به عنوان شرح واقعه روزمره بخوانید و سراغ معنا‌های دیگرش هم نروید، اما خواننده فرهیخته‌تر، خواننده‌ای که تداعی معانی در او قوی‌تر است، وقتی می‌خواند یاد چیز‌های دیگری هم می‌افتد و شعر برایش ابعاد دیگری پیدا می‌کند. این جهش البته یک دفعه در شعر فرانسه اتفاق نیفتاده
 
زمینه‌اش در سنت بوو هست، در شاتوبریان هست، در تئوفیل گوتیه و ویکتور هوگو هست، و این‌ها همه هم‌دوره بوده‌اند و در کارشان این ویژگی‌ها کم‌و‌بیش دیده می‌شود، اما در کار بودلر این می‌جوشد و می‌زند بیرون. بودلر در واقع مرز شعر قدیم و جدید است. یعنی رمانتیسم را تمام می‌کند و دارد وارد دوره مدرن می‌شود. آن سمبولیسم هم که در شعرش هست نشانگر آغاز مدرنیسم است، آغاز مدرنیسم ادبی.
 
شبیه او در موسیقی آهنگسازی مثل شوبرت است. شوبرت با قالب‌های کلاسیک کار می‌کرد، ولی روح رمانتیک داشت؛ بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم کلاسیک است یا رمانتیک. وقتی موسیقی‌اش را می‌شنویم می‌گوییم رمانتیک است، ولی وقتی آثارش را آنالیز می‌کنیم می‌بینیم تمام قالب‌هایش کلاسیک است.

یکی دیگر از ویژگی‌های شعر بودلر، که بد نیست اینجا به آن هم اشاره کنم، دیدن همه چیز در «قاب» است. به نظر بودلر چیزی اگر در چهارچوب یا قاب قرار بگیرد زیباتر می‌شود. این در تمام شعرهایش به نحوی دیده می‌شود. مثلا معشوق را در قاب می‌گذارد. کارش شبیه کاری است که سینماگر امروز می‌کند.
 
در اپیزودِ «قاب»، از شعر چند اپیزودی «شبح»، به صراحت به این قضیه اشاره می‌کند، آنجا که می‌گوید: «آن‌گونه که قابی زیبا/ غرابت و افسونی نگفتنی می‌بخشد به نقش...» یعنی نقش را قاب از طبیعتِ بیکران جدا می‌کند. رمانتیک‌ها، از جمله بودلر، و بعد‌ها مدرنیست‌ها، برخلاف کلاسیک‌ها معتقد بودند که هنر از طبیعت جداست.
 
می‌گویند کار ما بازسازی طبیعت نیست، کار ما خلق زیبایی مستقل از طبیعت است، نوعی زیبایی که طبیعت را پشت سر بگذارد. خب قاب است که این کار را می‌کند. برای هر چیز اگر قابی درست کنی و آن را در آن قاب بگذاری از طبیعت جدا می‌شود. این گرایشی رایج در بودلر و شاعران هم‌دوره اوست، اما در کار بودلر بارزتر است.
 
چیز دیگری هم که در شعرش خیلی مهم است حس‌آمیزی است. یعنی بودلر وقتی بو می‌شنید رنگ می‌دید. وقتی رنگ می‌دید صدا می‌شنید. در یکی از شعرهایش به نام «گوهران» که در این کتاب هم هست این را به صراحت می‌گوید: «و من دیوانه‌وار دوست می‌دارم/ هر چه را که در آن صوت با نور می‌آمیزد.»
 
این حس‌آمیزی است. از حس‌آمیزی به عنوان مرض در روانشناسی اسم می‌برند، چون مخل زندگی روزمره می‌شود. ولی در شاعری مثل بودلر این مرض تبدیل به شعر می‌شود. آدم عادی اگر این‌گونه باشد مریض محسوب می‌شود، ولی شاعر همین را به هنر تبدیل می‌کند. برای همین است که می‌گویند فاصله جنون و نبوغ یک تارِ مو است.

یک نکته هم در مورد بودلر آشنایی‌اش با نقاشی و موسیقی است. این آشنایی چقدر بر شعرش تأثیر گذاشته؟
خب بودلر در هنر نقاشی خبره بود. دوستان نزدیکش مثل کوربه و دلاکروا نقاشان مهم قرن نوزده فرانسه هستند. او دائم به سالن‌ها و استودیو‌های نقاشی رفت و آمد داشت و حتی با نقد نقاشی امرار معاش می‌کرد. در مطبوعات آن زمان روی تابلو‌های نقاشی نقد می‌نوشت. البته گاهی هم خودش را سرزنش می‌کرد که این‌ها را برای پول می‌نویسد و در مواقعی مجبور است از یک تابلوی ضعیف هم تمجید بکند. ولی خب، عمدتا این‌طور نیست.
 
نقدهایش خیلی جدی است و طرفدار هم زیاد داشته. خیلی از آرتیست‌های آن زمان روی این نقد‌ها حساب می‌کردند. بله، تسلط بودلر به نقاشی، رفت و آمدش در استودیو‌های نقاشی و گفت و شنودش با نقاش‌ها و نقد‌های هنری‌اش در شعرش منعکس است.
 
تأثیر مستقیمش مثلا در شعری است به نام «شاعر در زندان» که در این کتاب آمده. در اینجا تابلویی از دلاکروا را توصیف کرده. اما به طور کلی، به نظر من همه شعر‌های بودلر تابلوی نقاشی‌اند. در مورد موسیقی هم باید بگویم در میان شاعران قرن نوزده فرانسه فقط بودلر بود که موسیقی کلاسیک را دوست داشت.
 
مثلا برای بتهوون شعر گفته است، برای وبر شعر گفته است. در شعرش هم فقط صوت را توصیف نمی‌کند. صوت به واسطه همان حس‌آمیزی که گفتم برایش تبدیل به نور و رنگ و بو هم می‌شود. در بین شاعران هم‌دوره‌اش شاید فقط تئوفیل گوتیه کمی اهل موسیقی بود. بقیه نبودند. بقیه نمی‌رفتند مثلا سالن کنسرت که اپرای واگنر را ببینند، ولی بودلر می‌رفته. به دلیل همین علاقه‌اش به نقاشی و موسیقی است که در شعرش رنگ و صوت این‌قدر مهم است.

این موسیقی که می‌گویید وارد زبان شعرش هم شده؟ چون گفتید در ترجمه‌تان سعی کردید یک طنین موسیقایی باشد.
بله، در زبان شعرش این موسیقی هست. در ترجمه من اگر نوعی موسیقی هست ملهم از همین ویژگی موسیقایی اصل شعرهاست. در شعرش نوعی ریتم موسیقی رمانتیک‌ها احساس می‌شود و من سعی کردم این را در ترجمه منتقل کنم. ریتم من البته ریتم موسیقی ایرانی نیست، ریتم موسیقی غربی است.

یعنی آگاهانه این موسیقی را آوردید توی ترجمه یا بعد دیدید این‌طور درآمده؟
نه، حواسم بود. در انتخاب واژه‌ها خیلی دقت می‌کردم که این ریتم حفظ بشود. می‌خواستم نثر ترجمه هم شاعرانه باشد و هم آهنگین.
 
منظورم آهنگین در چارچوب موسیقی کلاسیک غربی است. حالا یک جا‌هایی آدم موفق‌تر است یک جا‌هایی نه. بعضی شعر‌ها بیشتر مجال این کار را می‌دهد و بعضی کمتر. باید مراقب بود معنا فدا نشود. من به عنوان مترجم همیشه باید چیزی را فدای چیز مهم‌تری بکنم. در شعر همه چیز را نمی‌توانی ترجمه کنی. چاره‌ای نیست، باید انتخاب کنی و تصمیم بگیری چه چیز را فدای چه چیز دیگری بکنی.

گفتید نمی‌خواستید ترجمه‌تان شعر فارسی بشود. ولی به هر حال این ترجمه یک متن فارسی است. آیا حین ترجمه چیزی از ادبیات فارسی ناخودآگاه وارد این متن نشده؟
اگر ناخودآگاه بوده که من اطلاع ندارم، ولی آگاهانه خواستم این اتفاق نیفتد. معتقد بودم کسی که این شعر‌ها را می‌خواند نباید احساس کند شعر فارسی می‌خواند. باید احساس کند با شعر خارجی روبه‌روست؛ بنابراین غرابت شعر‌ها باید حفظ شود.
 
نباید این شعر‌ها را که می‌خوانید یاد شاملو و فروغ و اخوان ثالث و سپهری و ... بیفتید. تلاش من این بود که شعر فارسی تداعی نشود. حالا ممکن است کسی به من بگوید موفق نشده‌ای و این اتفاق افتاده. این دیگر از دست من خارج است، ولی تا جایی که آگاهی داشتم تلاش کردم این‌طور نشود. به آن دو استاد فرانسه هم عرض کردم اگر جایی حس کردید «شعر فارسی» می‌خوانید به من بگویید.

اما حرف شما از جهتی درست است. آدم بدون تأثیر پذیرفتن از متن‌های دیگر نمی‌تواند ترجمه کند. وقتی ترجمه می‌کنید بالاخره تحت تأثیر یک متن‌هایی هستید و این متن‌ها خواه‌ناخواه اثرشان را می‌گذارند. به هر حال با واژه‌های شاعرانه سروکار دارید و ممکن است جا‌هایی الهام گرفته باشید و خودتان هم حواستان نبوده باشد، اما من دقت می‌کردم این‌طور نشود.
 
فکر می‌کردم اگر این اتفاق بیفتد شکست خورده‌ام، چون عمد داشتم ترجمه‌ام «شعر فارسی» نشود. البته اگر با خواندن این شعر‌ها حال و هوای شاعرانه به کسی دست بدهد اشکال ندارد، اما حرف من این است که این «شعر فارسی» نیست. حالا اگر یک نفر گفت: این «شعر فارسی» است خب تعریفش از شعر با من فرق دارد.
 
مثلا خیلی جا‌ها می‌توانستم ابداعاتی در واژگان بکنم، ولی از خود بودلر تبعیت کردم و این کار را نکردم، چون بودلر به واژه‌های قدیم وفادار است و واژه‌سازی نمی‌کند. من هم به تبعیت از او واژه‌سازی نکردم. عمد داشتم نکنم. واژه‌های زیبای زیادی به ذهنم رسید، اما به کار نبردم، چون واژه‌هایی مدرن و امروزی بودند و ممکن بود شعر یک شاعر معاصر، مثلا فروغ، را تداعی کنند.
 
در قطعه منثور «دلقک و ونوس» دنبال واژه‌ای می‌گشتم که در شعر حافظ پیدا شد. جایی از این قطعه می‌گوید: «یکی از آن دلقک‌های نقش‌باز که کارشان خنداندن شاهان است به هنگامی که آنان اسیر ندامت یا ملال می‌شوند.» در متن اصلی واژه‌ای که به کار رفته معنای «داوطلب» یا «خودخواسته» می‌دهد، اما دیدم این‌ها در ترجمه معنا نمی‌دهد. وقتی به واژه «نقش‌باز» برخوردم دیدم خودش است.

منظور من هم از تأثیرپذیری از ادبیات فارسی نکاتی مثل همین بود..
خب این‌ها تجربه‌های مترجم است دیگر. می‌توانم ساعت‌ها راجع به این‌جور ریزه‌کاری‌ها حرف بزنم، ولی اول باید ترجمه نقد بشود تا بتوانم صحبت کنم. من تئوری‌ام را در این ترجمه توضیح دادم. اگر تئوری نداشته باشی «معصومانه» ترجمه می‌کنی و خیالت هم راحت است.
 
اما نمی‌شود «معصومانه» ترجمه کرد. من دوست دارم آگاهانه ترجمه کنم و ترجمه‌ام را نقد کنند. آن وقت است که دریچه‌های جدیدی به رویم باز می‌شود و طبیعتا در مجموعه بعدی ممکن است تأثیر مثبت بگذارد. وقتی نقد صورت بگیرد تازه می‌توانم وارد دیالوگ بشوم و با اسناد و مدارکی که جمع کرده‌ام درباره کار خودم بیشتر توضیح بدهم. ولی تا وقتی این بحث‌ها نشود و گفت‌وگوی نقادانه صورت نگیرد من چه توضیحی می‌توانم بدهم؟
 
آقای شایگان هم نزدیک بیست و پنج شعر بودلر را در کتاب «جنون هشیاری» از فرانسه ترجمه کرده. تعدادی از شعر‌هایی که ایشان ترجمه کرده من هم ترجمه کرده‌ام. خب می‌شود این‌ها را مقایسه کرد. این هم یک جور نقد است. به هر حال ما کارمان را کرده‌ایم و شما باید نقد کنید تا باب گفتگو باز شود.

در حال حاضر چه کتاب تازه‌ای آماده انتشار دارید؟
مجموعه‌ای از مقالاتی را که از دهه ۶۰ تا امروز در زمینه ادبیات و سیاست و هنر و تاریخ نوشته یا ترجمه کرده‌ام و در مطبوعات چاپ شده به پیشنهاد نشر فرهنگ جاوید در یک کتاب جمع‌آوری کرده‌ام که به زودی قرار است با نام «آن‌سوی بهشت» چاپ شود.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
نگاه
تازه‌‌ترین عناوین