"خروج"؛ مورد عجیب ابراهیم حاتمی کیا

"خروج"؛ مورد عجیب ابراهیم حاتمی کیا

آخر کجای تاریخ سینما، فیلمساز کار آرتیستیک را رها می‌کند و به‌جای غیرت و تعصب روی موارد فنی فیلم خودش، ماهیت واقعی کاراکتر‌های فیلم را (آن‌هم با هزار اغراق!) در واقعیت به رخ مردم و سینمادوستان می‌کشد؟! عجیب است.
کد خبر: ۸۰۷۷۱
بازدید : ۳۶۶
۰۶ خرداد ۱۳۹۹ - ۱۷:۰۶
 
تینا جلالی«خروج» آخرین ساخته ابراهیم حاتمی‌کیا که این روز‌ها در شبکه اینترنتی یا همان اکران آنلاین به نمایش درآمده همچون ساخته‌های اخیر این فیلمساز از حاشیه و جنجالی بی‌نصیب نماند. از عصبانیت حاتمی‌کیا در نشست مطبوعاتی این فیلم که خطاب به منتقدان و خبرنگاران گفته بود: «گناه ما چیست که فیلم می‌سازیم؟ چرا دادگاه تشکیل می‌شود؟ چرا جنس نوشته‌ها و واکنش‌ها دادگاهی شده است.
 
این چه زبان بی‌حیایی برای من سرباز است؟ چرا بی‌حیا می‌شویم؟ به من می‌گویند دهه‌ات گذشته؛ جمله خودم را به خودم پس می‌دهید؟ روزی که علی حاتمی رفت، آیا جایش پر شد؟ ما کنار برویم؟ لذت می‌برید از این رفتار؟» تا نمایش ناگهانی و غیر منتظره این فیلم در شبکه آنلاین و سینما ماشین که بازتاب‌های گسترده‌ای در رسانه‌ها داشت و البته به نظر بعضی منتقدان به بیشتر دیده شدن فیلم کمک کرد.
 
از همین روی همزمان با نمایش این فیلم در شبکه آنلاین با آرش خوشخو و رضا درستکار میزگردی تشکیل دادیم تا ضمن بررسی فیلم «خروج» گریزی هم به کارنامه حاتمی‌کیا بزنیم، کارنامه‌ای که در سال‌های دورتر فیلم‌های خوب کم ندارد.

بحث را از حواشی فیلم «خروج» شروع کنیم. اساسا چرا اکثر ساخته‌های این کارگردان بدون حاشیه نیست؟
رضا درستکار: به نظرم شاید بتوان گفت: این روز‌ها با حاتمی‌کیایی طرفیم که بیش از سینما، مخلوق حواشی است. انگار که خودخواسته از حاشیه تغذیه کند و حاشیه را دوست بدارد، خودش خوراک لازم را برای ایجاد حاشیه تدارک می‌بیند و هر دم خود را بیش از گذشته به دامن آن پرتاب می‌کند!
 
اکنون از آن فرزند زمانه خویش، فیلمسازی که آنقدر مورد احترام و توجه منتقدان بود، آن‌همه مورد توجه رسانه‌ها و... چه مانده؟! فیلم‌های اولش را یادتان هست؟ همه دوست داشتند و پشتیبانی‌اش می‌کردند، نظام فیلمسازی در ساخت فیلم‌هایش از او حمایت می‌کرد و هر دفعه انگار که مولودی تازه به سینمای ایران اضافه می‌شد.
 
گاهی فیلم‌هایش آنقدر خوب بود که به صورت خودجوش نامزد دریافت جایزه می‌شد و جوایز را هم دریافت می‌کرد؛ کسی هم معترض نبود، زیرا فاصله او از فیلم‌های زمانه محسوس بود و... حالا نگاه کنید، رفته رفته فیلم‌ها از جوهر معنوی آثار پیشین خالی و خالی‌تر شده‌اند و فیلمساز محجوب و محترم ما، هر دم برای دریافت جایزه، طلبکار و طلبکارتر!
 
به‌جای اینکه بر مبلغ بیفزاید، غنای سینمایی‌اش را افزون کند، هر سال به‌طریقی تریبونی به دست می‌آورد، قیافه‌ای حق به‌جانب می‌گیرد و مدام و مدام بر حاشیه می‌افزاید! به‌جای اینکه بخواند، ببیند، تحلیل کند، خودش را در معرض امر زیبایی‌شناسی و فلسفه و مبانی و مسائل روز قرار دهد و نفس به نفس مردم حرکت کند و از آن‌ها پیش بیفتد، وقتش را برای ایجاد حواشی می‌گذارد!
 
آخر کجای تاریخ سینما، فیلمساز کار آرتیستیک را رها می‌کند و به‌جای غیرت و تعصب روی موارد فنی فیلم خودش، ماهیت واقعی کاراکتر‌های فیلم را (آن‌هم با هزار اغراق!) در واقعیت به رخ مردم و سینمادوستان می‌کشد؟! عجیب است.

البته این را هم در نظر بگیرید که حواشی یک فیلم همیشه چیز عجیبی نیست.
درستکار: بله قطعا، اما حواشی هرگز چیزی به فیلمساز اضافه نمی‌کند. حواشی فیلم‌های «قیصر» و «گوزن‌ها» که چیزی به مسعود کیمیایی اضافه نکرد. آن فیلم‌ها اگر خوب نبودند، ماندگار نمی‌شدند، شک نکنید. این روش‌ها به‌نظرم اصلا راه‌حلی خوب نیست.
 
چون باعث فرسایش ذهن می‌شود و چیزی هم به کسی اضافه نمی‌کند؛ گو آنکه جنبه‌های خلاقانه کارگردانی را هم معدوم می‌کند. خدابیامرز ملاقلی‌پور هم تا حدی اینگونه بود، یا مجید مجیدی. طبعا این‌جا یک پرسش به وجود می‌آید؛ آیا طلبی وجود دارد که به این دوستان پرداخت نشده است؟
 
جالب است که آن‌ها همیشه هم از منابع دولتی استفاده و تغذیه می‌کنند. این طلبکاری‌ها از یک جایی به بعد، واقعا دیگر قابل نقد شدن نیست و نسل‌های جدید هم این طلبکاری‌ها را بر نمی‌تابند.
 
طلب در کار هنر، فقط و فقط از طریق کار خوب و فیلم خوب به وجود می‌آید و بس. تازه اگر کسی هنری بود و شد، طلب را هم به بایگانی می‌فرستد، چون هنرمند، در مقام آفریدگاری امر هنر، نرم و نرم‌تر می‌شود و ... بقیه چیز‌ها هم، همه حواشی و چیز‌های به درد نخور است و هیچ کمکی برای ماندگاری فیلمساز در سینما نمی‌کند.
 
روزی روزگاری مرحوم هوشنگ کاووسی (منتقد قدیمی سینما) درباره فیلم قیصر با تحقیر و کنایه گفته بود؛ فیلمفارسی است! کیمیایی هم در جواب او گفته بود تخمه‌هایی که تماشاگران من سر فیلم قیصر شکستند، بیشتر از فروش کل کار‌های تو بوده است.
 
شاید این جمله از نظر تاریخی نکته‌ای را یادآوری کند، اما قطعا چیزی به کیمیایی یا فیلم «قیصر» اضافه نکرده است. «دیده‌بان» حاتمی‌کیای اصیل ما، به‌خاطر این سرپاست که از جنس سینما است یا «خاکستر سبز» که من خیلی دوستش دارم، فیلمی است قابل تحلیل و ارزشمند و رو به جلویی که حقیقتی را برای تماشاگرش فراهم آورده.
 
این فیلم‌ها در تاریخ خواهند ماند، اما من از «موج مرده» و «به‌وقت شام» و امثالهم فقط حاشیه به‌یاد دارم و هیچ! آن حواشی آیا کمکی به ماندگاری فیلم‌های ضعیف حاتمی‌کیا کرده است؟!

آرش خوشخو: در مورد حواشی که آقای درستکار ذکر کرده‌اند تنها این نکته را بگویم که شاید، چون ایشان از اعضای هیات انتخاب و داوران جشنواره فیلم فجر بودند اطلاعاتی در این زمینه دارند که من ندارم.

درستکار: منظورم به این دوره خاص نبود، اشاره‌ای به جنجال‌های همه این سال‌ها بود.

خوشخو:، اما برای من فیلم «خروج» پروژه‌ای از ابراهیم حاتمی‌کیا است. فیلمی مثل همه فیلم‌هایش به لحاظ کیفی با سطح کیفی بالاتر یا پایین‌تر. به لحاظ ساختاری، شخصیت‌پردازی و نوع روایت فیلم «خروج» کاملا به سینمای حاتمی‌کیا تعلق دارد.
 
این نکته را هم بگویم که اساسا حواشی و جنجال‌های این فیلم را در جشنواره فجر متوجه نشدم، یعنی بعد از اینکه فیلم در سالن‌های رسانه جشنواره فجر نمایش داده شد، حاتمی‌کیا در جلسه پرسش و پاسخ فیلمش شرکت کرد. خبرنگار‌ها سوال‌پیچش کردند، به کارگردان طعنه زدند.
 
از آن دست کنایه‌های کاملا بی‌ربط و غیر لازم. در مورد اینکه سرمایه فیلم خروج را چه کسی تهیه کرده؟ تهیه‌کننده فیلمش چه کسی بود؟ او هم عصبانی شد و در جواب‌شان پاسخ‌هایی داد. ولی در کل فرآیند ساخته شدن فیلم خروج و کل نمایش این فیلم در جشنواره فجر، من حواشی احساس نکردم.

اکران آنلاین فیلم چطور؟
در نمایش آنلاین این فیلم و حتی اکرانی که همین چند وقت پیش برای کارگران شهرستان پیشوا انجام داد من حاشیه‌ای احساس نکردم که به فرض مثال بگوییم حاتمی‌کیا وارد جنجال خاصی شده یا حاشیه به خصوصی به وجود آورده است.
 
من معتقدم اگر بخواهیم وضعیت حاتمی‌کیا را بررسی کنیم باید اورا با هم دوره‌ای‌هایش مورد ارزیابی قرار دهیم. حاتمی‌کیا از نسل دوم سینماگران بعد از انقلاب است و هم دوره‌ای‌هایش مسعود جعفری جوزانی، مرحوم یدالله صمدی، مرحوم ملاقلی‌پور، بهروز افخمی، کیانوش عیاری، رخشان بنی‌اعتماد، جمال شورجه، سعید ابراهیمی‌فر، کمال تبریزی، محسن مخملباف و...

با این تفاوت که حاتمی‌کیا در زمره فیلمسازانی قرار می‌گیرد که مدام فیلم می‌سازد.
شگفت‌انگیز آنجاست که تنها چهره آن نسل که مدام فیلم می‌سازد و فیلم‌هایش واکنش برانگیز است و تقریبا فراز و فرود آنچنانی در فیلمسازی ندارد وهنوز هر فیلمش در جشنواره کاندیدا می‌شود. در هشت سال گذشته چهار فیلم ساخته، چهار پروژه بسیار سنگین.
 
در واقع حتی اگر اختصاص امکانات و رانت غیرعادی را هم (بر فرض محال) قبول کنیم او فیلم‌هایی مثل «چ»، «بادیگارد»، «به وقت شام» و «خروج» را ساخته با حجم زیاد لجستیک و انرژی که اینگونه فیلم‌ها احتیاج دارند. آن هم برای مردی که در آستانه شصت سالگی قرار می‌گیرد.
 
همه این‌ها در کنار هم حاتمی‌کیا را به یک مورد ویژه تبدیل کرده است و به نظر من بخشی از جنجال‌هایی که حول و حوش حاتمی‌کیا ساخته می‌شود به این مورد ویژه حاتمی‌کیا مربوط می‌شود.
 
همچنین نکته دیگری که باید درباره حاتمی‌کیا درنظر بگیریم این است که حاتمی‌کیا از اواخر دهه شصت با فیلم «وصل نیکان» که اولین فیلم واکنشی او درباره موشک‌باران تهران است نشان داد که دلبسته واکنش به اتفاقات روز است.
 
این دلبستگی را تا به همین امروز هم دنبال کرده است. در فیلم‌هایی نظیر «گزارش جشن»، «موج مرده»، «ارتفاع پست»، «به نام پدر»، «آژانس شیشه‌ای»، «به وقت شام» و «خروج» هم این دلبستگی را می‌بینید.
 
اینکه می‌خواهد یک فیلمساز انتزاعی نباشد که به داستان‌های ذهنی بپردازد و فیلم بسازد. حاتمی‌کیا تمایل دارد همانطور که خودش توصیف می‌کند فرزندن زمانه خویشتن باشد. البته بگویم من هم مثل شما حاتمی‌کیای قدیم را ترجیح می‌دهم، حاتمی‌کیای «دیده بان» «مهاجر». ولی فکر می‌کنم این حاتمی‌کیای امروزی هم امتیازات زیادی دارد و بیشتر از اینکه بابت نقطه ضعف‌هایش مستوجب سرزنش باشد باید بابت امتیازاتش تحسین شود.

درستکار: من معتقدم درباره این کارگردان باید گفت: «مورد عجیب ابراهیم حاتمی‌کیا»! یعنی فیلمسازی که قابلیت خوانش از همه طرف را دارد.

بله، وقتی تصمیم می‌گیری به عنوان فیلمساز جمهوری اسلامی، علنا فریاد بزنی و سینه ستبر کنی، دیگر انتظار اینکه در جشنواره‌ها و فستیوال‌های بین‌المللی هم مورد عنایت آن طرفی‌ها قرار بگیری، و تحسینت کنند، به نظرم واقعا انتظار بالایی است!
 
می‌بینید که بخشی از جوسازی‌ها به خاطر همین موضوع است. یا وقتی شما مورد حمایت دستگاه‌های خیلی رسمی هستی و هیچ‌وقت به خاطر بودجه فیلم‌هایت نگرانی نداری، خب طبیعی است که در بدنه سینما به شما به عنوان یک فیلمساز مستقل نگاه نمی‌کنند. (همتای همین حاتمی‌کیا، خدابیامرز رسول ملاقلی‌پور است که چنین رانتی نداشت. او را در بنیاد سینمایی فارابی دیدم که فریاد می‌زد که دیگر فیلم جنگی نمی‌سازم.
 
فیلم «کمکم کن» را برای جبران فیلم‌های جنگی‌اش ساخت یا همه می‌دانیم که با دست‌تنگی و عسرت و مشقت، فیلم می‌ساخت.)، اما حاتمی‌کیا هرگز این مشکلات را نداشته و اگر هم داشته تحمل نکرده است. بله؛ او می‌خواسته فرزند زمانه خویشتن باشد، اما بیشتر، فرزند حمایت‌های پدرانه از سینمایش بوده است؛ و هیچ‌وقت هم دستش تنگ نبوده. او همیشه برای ساختن فیلم دستش باز بوده است.
 
من اشکالی به آن وارد نمی‌دانم، مساله از آن‌جا برمی‌خیزد که همین امتیاز‌ها را معکوس ترجمه می‌کند! که من برای شما فیلم ساختم و شما هم باید - بدون توجه به سایر فیلم‌ها- حمایتم کنید؛ و این با ذات آن حاتمی‌کیای هنرمند در تعارض است!

البته جناب خوشخو باید بگویم که با شما موافقم، حاتمی‌کیا قریحه کارگردانی و سینمایی دارد و بار‌ها هم خودش را اثبات کرده است؛ و البته همه دستگاه‌های مرتبط هم از او حمایت کرده‌اند، برای فیلم‌هایش فضا به وجود آمده و نکات بسیار زیادی که فیلمسازان دیگر حتی خوابش را هم نمی‌بینند.
 
با این وصف گاهی همه ما مصداق فیلمی می‌شویم که محصول‌مان کوچک و ناچیز از آب درمی‌آید و با آن‌همه دم و دستگاه و تشکیلات نمی‌خواند. فقدان محتوای درخور، نارضایتی تماشاگران را در پی دارد. تماشاگر آمده فیلم ببیند و بدون مساله حرفش را می‌زند و زیر بار حرف و سخن بی‌مورد هم نمی‌رود.

بله، پروژه‌های حاتمی‌کیا در قیاس با سایر تولیدات ما، بیگ‌پروداکشن و سنگین است. البته با یک تبصره که شاید به مفهوم بستن دهان انتقادکنندگان باشد، وگرنه فیلم در هر حالی باید از استاندارد‌های ساخت تبعیت کند، بیگ پروداکشن یا تولید عادی، چه اهمیتی دارد؟ مهم این است که فیلم، فیلم باشد.
 
من در معنای اصل بیگ‌پروداکشن در سینمای خودمان، مثلا فیلم «وقتی که ماه کامل شد» را یک بیگ‌پروداکشن واقعی می‌دانم که نتیجه داده است؛ «متری شیش و نیم» را هم نسبتا موفق می‌دانم، فیلمی که باید با وسعت ساخته می‌شد تا بخشی از معناهایش درمی‌آمد، اما خروج را بعید می‌دانم که نیازی به این‌همه داستان...!

خوشخو: به نظرم ورود به فیلم «خروج» چه از زاویه جنجال‌های حاشیه‌ای، چه از زاویه سرمایه‌گذار فیلم، چه از زاویه اینکه فیلم حکومتی است و حاکمیت از آن حمایت کرده یا حمایت نکرده، اصلاح‌طلب‌ها از فیلم حمایت کردند یا اصلاح‌طلب‌ها از فیلم حمایت نکردند کار را برای ما سخت می‌کند. همان طور که عرض کردم من درباره فیلم «خروج» جنجالی احساس نکردم و اینکه حاتمی‌کیا حاشیه‌ای به راه انداخته باشد.
 
در مورد اینکه سرمایه‌گذار فیلم چه کسی است به هر حال هرکسی می‌تواند با تیز هوشی، با روابط و رانت یا هر چیزی برای فیلمش سرمایه تامین کند. این مثل این می‌ماند که بیایم صحبت درباره فیلم «گوزنها» را از شایعاتی که آن زمان درباره سرمایه فیلم مطرح بود که دفتر فرح هزینه فیلم را تامین کرده، شروع کنیم.
 
می‌دانیم که دفتر فرح واقعا این هزینه‌ها را پرداخت می‌کرده و بودجه از جانب او به آثار هنری فرهنگی تعلق می‌گرفته که بعضی از آن‌ها هم کار‌های خوبی در تاریخ شدند. ولی آیا می‌توان مثل دوستان‌مان در روزنامه کیهان بگوییم مسعود کیمیایی و فیلم گوزنها، چون بودجه فیلمش از دفتر فرح تامین شده پس فیلم «گوزنها» و «قیصر» فاقد ویژگی‌هایی هنری است.
 
یعنی آنقدر مبانی فلسفی استدلالی و انتزاعی در تحلیل فیلم داشته باشیم که یک محصول را، چون سرمایه‌اش، سرمایه واضح و شفافی نیست پس شکل و ماهیت آن محصول را الزاما ضعیف خطاب کنیم. این به نظر من روش اشتباهی در تحلیل فیلم است. برای اینکه تجربه ثابت کرده در گذر سال‌ها کسی یادش نمی‌آید سرمایه فیلم «خروج» را چه کسی داده یا سرمایه فیلم «گوزنها» یا فیلم محسن مخملباف یا کیانوش عیاری را چه کسی متقبل شده است.
 
اجازه دهید از منظر دیگری به این قضیه نگاه کنیم. در دوره جنگ، در دوره‌ای که کشور شرایط تحریم را پشت سر می‌گذاشت دوره‌ای که جوان‌های این کشور در جنگ شهید می‌شدند دوره‌ای که مشکل بودجه داشتیم در دوره‌ای که خیلی از کالا‌های اساسی در دسترس مردم نبود، فارابی و دولت دست و دلبازانه بودجه‌های کلانی را برای تجربه اول خیلی از فیلمسازان بذل و بخشش می‌کردند از خود آقای حاتمی‌کیا بگیر، تا آقای کیانوش عیاری، جعفری جوزانی یا رسول ملاقلی‌پور.
 
خب حالا ما بیاییم بگوییم آن فیلم‌ها نشانه‌های بذل و بخشش و نشانه‌های توزیع ناعادلانه ثروت در آن دوران است! به نظر من از این ماجرا که سرمایه فیلم از کجا شروع شده چه کسی حامی فیلم است و فیلم چه نسبتی با حکومت دارد کار ما را برای ورود به فیلم سخت می‌کند.
 
همین مساله موجب می‌شود مثلا ارزش‌های فیلم «ماجرای نیمروز» محمد حسین مهدویان که از نظر من فیلم بسیار خوبی است در همین حاشیه‌ها و بده و بستان‌های موجود بین اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرایان، اپوزیسیون، جبهه‌های مخالف و موافق، برانداز یا پایداری، کاملا ارزش‌های فیلم فراموش شود و کسی متوجه نشود که مهدویان (با استفاده از هر نوع بودجه‌ای) چه فیلم خوبی ساخته است.
 
خودم شخصا به عنوان منتقد دقت روی اینکه فیلم از چه رانت، بودجه و پولی بهره می‌برد و به کجا وصل است موافق نیستم. پارسال یکی از بهترین فیلم‌هایی که دیدم فیلم «خوک» مانی حقیقی بود. حالا بیایم و بگردم که سرمایه‌اش متعلق به محمد امامی بود یا نه؟
 
موافق این واکاوی نیستم. به عقیده‌ام در گذر زمان این برچسب‌ها و شائبه‌ها از فیلم‌ها کمرنگ می‌شود و کاملا بحث‌های بی‌فایده‌ای است. این را هم به یاد داشته باشیم که در همین سال ها‌ی اخیر چند تا از بهترین فیلم‌های سینمای ایران توسط اوج تهیه شده این دیگر یک واقعیت است و قابل کتمان نیست.

در نهایت می‌خواهم بگویم این نگاه در مورد اینکه سرمایه فیلم که بودجه فیلم از کجا رسیده، بودجه فیلم از کجا تامین شده در واقع مناسباتی است که به مهارت خود فیلمساز برمی‌گردد. در جلب اعتماد سرمایه‌گذار یک نوع موهبتی است که من واقعا آن را ندارم. ممکن است آقای حاتمی‌کیا این موهبت را داشته باشد.
 
یا مهارت‌های دیگری که به اندازه جلب اعتماد سرمایه‌گذار قابل توجیه نباشد که من از آن خبر ندارم. نکته دیگری که باید اشاره کنم نسبت فیلم با حاکمیت است که این موضوع را هم متوجه نمی‌شوم. چرا ما باید «خروج» را با زاویه دید رییس دفتر آقای روحانی بررسی کنیم.
 
قاعدتا دیدگاهم به دولت روحانی نزدیک‌تر است تا به دیدگاه موسسه اوج. طبیعی است که من جزو طبقه متوسط جامعه هستم که می‌خواهم در فضای فرهنگی حرکت کنم که قطعا دولت آقای روحانی بیشتر تامین‌کننده آن فضای فرهنگی است ولی اینکه بخواهیم یک فیلم را در مناسبات سیاسی بسنجم و اینکه الان اصلاح‌طلب است، اصولگراست، پولش را از دولت گرفته، اما ضد حاکمیت ساخته و...
 
این نکات در نقد فیلم به چه کار ما می‌آید؟ آقای درستکار ما درباره این صحبت می‌کنیم که یک فیلمی ساخته شده درباره یک عده کشاورز یا یک گروه معترض که به رییس‌جمهورشان اعتراض دارند. آن‌ها به سمت شهر راه می‌افتند. اینکه فیلم، این فیلم خوب و ضعیف است کاملا بحث جدایی است. اتفاقا بحث در مورد خوب و بد بودن فیلم‌های حاتمی‌کیا نظرم به شما نزدیک است.
 
من حتی دلبسته فیلم خوبی مثل از «کرخه تا راین» هم نیستم. همین طور «برج مینو» یا «آژانس شیشه‌ای» یا «خاکستر سبز». حاتمی‌کیای مطلوب من دو فیلم دیده‌بان و مهاجر هستند اما نمی‌توانم تسلط حاتمی‌کیا بر مدیوم سینما را انکار کنم. شما این تسلط را در «به نام پدر»، «به رنگ ارغوان» و همین «به وقت شام» هم می‌بینید.
 
این امتیازات نباید نادیده گرفته شوند. یا فصل‌های درخشانی از فیلم «چ». در نهایت این نکته را می‌خواهم بگویم که آقای درستکار مناسبت فیلم با حاکمیت با اینکه خیلی مطلب جذابی است وحرف‌های زیادی هم می‌توان راجع به آن گفت، اما در نقد فیلم هیچ کمکی به ما نمی‌کند و مار ا. گیج می‌کند.

درستکار: اتفاقا من با شما موافقم و در نقد فیلم در نهایت به اصالت هنری آثار نگاه می‌کنم. همیشه از فیلم «پیروزی اراده» ساخته فیلمساز زن آلمانی؛ لنی ریفنشتال در صحبت‌هایم مثال می‌زنم و آن فیلم را برای خیلی از چیزهایش تمجید می‌کنم؛ از نظر زیبایی‌شناسی و آنچه که در سینما اصل است، آن فیلم را یک اثر پیشرو می‌دانم و اگرچه دستگاه رایش سوم پولش را داده با کلیت آن حال می‌کنم.
 
آن یک بحث علی‌حده است. نگاه کلی من به سوال درباره حواشی ایجاد شده پیرامون سینمای حاتمی‌کیا بود و نظرم این بود که چطور بی‌خود و بی‌جهت جنبه‌های هنری اثرمان را خرج موضوعات حاشیه‌ای می‌کنیم و بی‌خود به ساحت سینمایی کارنامه‌مان لطمه می‌زنیم. این‌ها در نهایت به ضرر فیلمساز تمام می‌شود که در مورد حاتمی‌کیا کاملا صدق می‌کند.

از حواشی بگذریم. فیلم «خروج» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ انتقاد‌های زیادی درباره فرم این فیلم نوشته شده بود. خروج در آثار حاتمی‌کیا چه جایگاهی دارد؟ آیا توانسته توقع منتقدان و کارشناسان سینمایی را برآورده کند؟

خوشخو: خروج چند ویژگی مهم دارد. یکی تغییر کاراکتر اول فیلم به عنوان یک قهرمان حاتمی‌کیاست. کاراکتر‌های اول فیلم‌های حاتمی‌کیا حداقل دردودهه گذشته یا سه دهه گذشته، خیلی پرحرف بودند و راجع به خواسته‌های خودشان حرف می‌زدند و سعی می‌کردند دیگران را قانع کنند یا از دیگران یا از خدا شکایت می‌کردند.
 
از سعید از کرخه تا راین گرفته تا حاج کاظم آژانس شیشه‌ای و... در «بادیگارد» و «به وقت شام» هم می‌توانستیم این چهره‌ها را پیدا کنیم. ولی همکاری حاتمی‌کیا با فرامرز قریبیان قهرمان کم‌حرف، عملگرایی را به سینمای حاتمی‌کیا اضافه کرد که از فیلم «مهاجر» به بعد ندیده بودیم که به نظرم اتفاق مهمی بود وموجب شد پرحرفی قهرمان‌های اصلی فیلم‌های حاتمی‌کیا را -که معمولا بیشتر ازآنکه عمل کنند حرف می‌زدند- بپوشاند.
 
اما یک مشکل این وسط و در فیلم خروج وجود داشت و آن این بود که پرحرفی کاراکتر‌ها به بخش همراهان قهرمان اصلی منتقل شده بود و، چون این همراهان بازیگران تلویزیونی بودند وقتی فیلم روی مجادلات وبگومگو‌ها و شوخی‌های آن‌ها مکث می‌کرد در این لحظات فیلم افت می‌کرد. نکته دوم این است که حاتمی‌کیا هنوز فیلم برای پرده بزرگ می‌سازد.
 
او از معدود کارگردان‌هایی است که در فیلم‌هایش فضا، اتمسفر و حرکت دوربین عمق میدان برایش مهم است. فیلم «خروج» سکانس افتتاحیه بسیار عالی دارد. حالا اینکه آیا آن رییس‌جمهور توی فیلم روحانی است یا نه، چندان دردی از فیلم دوا نمی‌کند.
 
آنجایی که هلی‌کوپتر می‌نشیند معرفی قهرمان فیلم و صحنه‌ای که دوربین به خانه او می‌رود با یک حرکت دوربین ساده سابقه و شخصیت قهرمان را به مخاطب معرفی می‌کند بعد ماجرای آبی که وارد زمین‌های کشاورزی می‌شود که خودش روایت سینمایی جذابی دارد.

اغلب منتقدان ۲۰ دقیقه اول فیلم را جذاب دانسته بودند.

خوشخو: به نظر من یک ربع ۲۰ دقیقه اول ما با همان ابراهیم حاتمی‌کیای قدرتمند مواجه می‌شویم که در فیلم‌های اولیه‌اش بسیار به چشم می‌آمد و این جزو امتیازات فیلم است. یعنی ما در خروج یک قریبیان بسیار خوب داریم با یک افتتاحیه بسیار خوب. این دو نکته وجه تمایز فیلم «خروج» حاتمی‌کیاست نسبت به چند فیلم اخیر این کارگردان.
 
اما بعد از آن و از جایی که تراکتور‌ها به جاده می‌افتند به نظرم داستان فیلم کم می‌شود، تنش شخصیت‌ها و جذابیت کاراکترها، اتفاقاتی که می‌افتد باید مهم‌تر و جذاب‌تر باشد. باید درام قدرت بگیرد که متاسفانه در این مسیر این اتفاق نمی‌افتد و قریبیان به حاشیه رانده می‌شود و آن سیاه لشگر‌ها بیشتر فیلم را پیش می‌برند.
 
در مجموع به نظرم فیلم «خروج» فیلم حاتمی‌کیاست با تمام بدی‌ها وخوبی‌هایی که دارد. قطعا جزو شاهکار‌های حاتمی‌کیا به حساب نمی‌آید ولی هنوز می‌شود از دیدن این فیلم استفاده کرد. به عقیده من خروج لحظات بسیار خوبی دارد، فصل‌هایی هم دارد که تماشاگر را به لحاظ فقدان درام و ایجاد کاراکتر‌های کاریکاتور‌گونه آزار می‌دهد.

درستکار: من این فیلم را اساسا به دلیل محتوایی که مطرح می‌کند و فرم کارگردانی، فیلم کامل و جامعی از حاتمی‌کیا نمی‌دانم و حس می‌کنم خیلی زودتر از آنچه که تصور می‌شود، فراموش خواهد شد. برای حاتمی‌کیایی که می‌شناختم خیلی کم است؛ این به‌دلیل آن ضعفی است که در پشت هسته و فلسفه و درام و قصه‌اش نهفته، قصه‌ای شکل نمی‌گیرد و وقتی به خودش می‌آید که با چند آدم پیر و غیرسمپاتیک، نصف راه را رفته و حلقه وصل با مخاطب بسته نشده و آدم‌ها، هیچ‌کدام دوست‌داشتنی نشده‌اند و همه پا در هوا هستند و ریختگی بین‌شان، خیلی زیاد است و فیلم از هدفش که وارد کردن نقد به دستگاه اجرایی کشور و شخص اول آن است، دور شده و بی‌تعارف عقیم مانده. ببینید که انگیزه‌های این افراد به انگیزه تبدیل نشده و انگیزه تماشاگر هم نمی‌شود.
 
گذشته از آن جنونی که ایشان را راهی جاده کرده، ظرفیت جنون شخصیت‌های ملموس را ندارد. یاد فیلم «جایی برای پیرمرد‌ها نیست» افتادم و فیلم‌های برادران کوئن، منظورم آن نوع جنون، آن نوع شباهت، آن نوع فرو رفتن در قصه، آن نوع خلوص بود؛ بله رفتار آرتیستیک فرامرز قریبیان که مثل تافته جدابافته است روی دوش خود بازیگر قوامی پیدا کرده، اما فیلم آن‌چنان از دست رفته است که قریبیان هم کاری از عهده‌اش برنمی‌آید.

حس می‌کنیم که این‌ها تصویری کاریکاتوروار از واقعیتند؛ و شخصیت اصلی هم پتانسیل لازم را برای تبدیل شدن به یک قهرمان پیدا نمی‌کند. گفتگو با معبود و نجوای عارفانه شخصیت‌ها را در «از کرخه تا راین» و «بوی پیرهن یوسف» یادتان هست؟ آن رفتارها، آن‌چنان با شخصیت‌های مرکزی داستان عجین شده بودند که خود حاتمی‌کیا هم ترجیح داد تکرارشان نکند.
 
آنجا یقه تماشاگر در دستان فیلمساز بود، اینجا طرف دارد با تراکتور تک‌چرخ می‌زند! فاصله را می‌بینید؟ فیلم به‌شدت قصه و متریال کم دارد و مطرح کردن نکات اضافه هم در لابه‌لای فیلم زیاد است؛ در جاده‌ای هم که طی می‌کنند داستانی شکل نمی‌گیرد چیزی عوض نمی‌شود.
 
«به‌وقت شام» به‌مراتب از این فیلم بهتر بود هرچند آن هم یک کار تجاری بود ولی جهتش تقریبا مشخص‌تر از فیلم‌های اخیر نظیر «چ» بود؛ به هرحال از این فیلم بسیار کامل‌تر بود. طبعا وقتی قصه‌ای وجود ندارد، لاجرم فرمی هم شکل نمی‌گیرد، و «خروج» با آنکه به‌سمت یک فیلم شکل‌گرا می‌رود و خود مسیر فیلم یعنی جاده می‌تواند به آن فرمی دلنشین ببخشد، اما استراتژی مقدم فیلم (یعنی انتقاد از دستگاه اجرایی) موجب شده که کارگردان یادش برود فیلمش را جذاب و سرگرم‌کننده بسازد! ما با آدمی بی‌حوصله یا کم‌حوصله طرفیم که نیازی برای اثبات خودش نمی‌بیند!

به هر حال ما انتظار داریم بعد از این‌همه سال حاتمی‌کیا به غنای تفکر فلسفی خودش اضافه کند و این در آثارش مشهود شود. ما به عنوان منتقد، صمیمی‌ترین یاران فیلمساز هستیم که بی‌تعارف و تکلف و مجیزگویی حرف می‌زنیم.
 
برای کوچک‌ترین نشانه خلاقه در هر اثری واقعا به‌وجد می‌آییم و برای هر اشتباه کوچکی برآشفته می‌شویم! زیرا با فیلمسازی مهم طرفیم و حس می‌کنیم به خودش و به سینمایش نمی‌رسد. نازنین فیلمساز! هر سال فیلم نساز! اما عوضش فیلم خوب بساز که تاریخ تحسینت کند.

این سوال همواره مطرح است که چرا بعضی فیلمساز‌های سینمای ایران نسبت به دوره‌های آغازین فیلمسازی‌شان، فیلم‌هایشان به لحاظ کیفی افت کرده است.

این حاتمی‌کیا از یک جایی به بعد، مطالعه و رشد را در سینما وانهاده! البته هم‌دوره‌های او غالبا به همین بلیه گرفتارند! از یک جایی به بعد متوقف شده‌اند! این سوال بزرگ از سینمای ایران نیز هست که فیلمسازانش از یک سنی به بعد در جا می‌زنند.
 
حسرت ماند به دل‌مان مثل اسپیلبرگ، اسکورسیزی و سایرین فیلمسازان‌مان با افزایش سن، بزرگ‌تر و عالم‌تر شوند و فیلم‌های بهترشان را بسازند! به مجیدی نگاه کنید! از اینکه فیلمش شبیه «بچه‌های آسمان» شده، خوشحال است!
 
به فیلم‌های همین حاتمی‌کیا نگاه کنید؛ یک روزی بعضی از فیلم‌هایش نسبت‌هایی صادقانه با وضعیت رشد و تحولی که در نظام جدید به وجود می‌آمد، پیدا می‌کردند و ناقد آدم‌های سیستم بود که به خطا نروند. الان فیلم‌ها و داستان‌ها را مقایسه کنید که چقدر از جوهر و هسته دور شده‌اند! آخر برادر من!
 
کجای این آدم‌ها به کشاورزجماعت شبیه‌اند؟! من مخاطب واقعا مدت‌هاست که از تماشای فیلم‌های حاتمی‌کیا کیف نمی‌کنم! آن معرفت فیلم‌های «دیده‌بان» و «خاکستر سبز» کجا و این داستان ناپرورده هول هولکی زدن دولت کجا؟

با این اوصاف می‌توانیم اینطور نتیجه بگیریم که خروج خیلی از سینمای حاتمی‌کیا فاصله دارد؟

درستکار: ببینید! دوگانه‌ای در کشور ما وجود دارد، که گاهی دولت اصلاح‌طلب است و مجلس اصولگرا، بعد مجلس اصلاح‌طلب می‌شود و دولت اصولگرا؛ انگار یک جور چرخش است. حالا چه اصراری است که من فیلمساز هر روزی که قدرت دست آن است، علیه این یکی فیلم بسازم و فردای روزگار با چرخش قدرت، علیه آن یکی؟!
 
منظور از فرزند زمانه خویشتن این بود که فیلمساز قائم به شرایط و پذیرش مسوولیت‌های فیلمسازی باشد نه هر دم به دم سیاست بدهد. بله فیلمساز زمان «آژانس شیشه‌ای» فرزند زمانه خویش بود. اما آیا در سایر فیلم‌ها هم‌چنین بوده است؟ به نظر من، فرزند زمانه خویش، آن فیلمسازی است که فیلم‌ها و آثار بهتری می‌سازد و برای همیشه تاریخ می‌ماند نه برای این و آن.

خوشخو: در نهایت من خروج را یک فیلم تیپیک حاتمی‌کیا قلمداد می‌کنم. یک فیلم متوسط در کارنامه او. فیلمی که درونمایه اعتراض را پرورش می‌دهد. مفهوم اعتراض با اتمسفر جامعه ایرانی در یک دهه گذشته کاملا همگن است. در سینمای پس از انقلاب ایران، شما این مفهوم را مثلا در «زیرپوست شهر» خانم بنی‌اعتماد به شکلی گویا و قوی می‌بینید.
 
منظورم نفس اعتراض است نه تصاویر و مضامین نمادین. در یکی دو صحنه از «متولد ماه مهر» و شاید یکی دو فیلم دیگر. کمتر فیلمی را داشته‌ایم که اعتراض به حاکمیت یا آن طور که دیگران دوست دارند، بگویند: به بخش‌های کم خطر حاکمیت، به هسته اصلی فیلمی بدل شود.
 
خروج داستان این اعتراض است و خب قهرمانش پدر یک شهید است. چرا؟ فکر کنم، چون حاتمی‌کیا به هرحال وابسته به این طیف است. چون خود را به لحاظ فکری به این پایگاه متعلق می‌داند و راوی اعتراض آنهاست. اما سوژه اعتراض یک موضوع صنفی و فراگیر است. فکر کنم خروج محکی برای ما می‌تواند باشد که چقدر به اصول و دیدگاه‌های خودمان در نقد فیلم وفاداریم و چقدر می‌توانیم انصاف را رعایت کنیم.

بعضی بر این عقیده بودند که فیلم خروج بی‌شباهت به فیلم‌های وسترن نیست؟ چه عقیده‌ای دارید؟
خوشخو: خروج را نمی‌توان وسترن نامید، چون قهرمان ما به‌رغم فردیت بسیار قوی‌اش درنهایت در بطن یک اتفاق گروهی است و کلیت ماجرا هم شرایط بومی و ملی دارد. بازی خاص فرامرز قریبیان این تمایل برای نسبت دادن فیلم به سینما وسترن را ایجاد می‌کند و همین‌طور دسته تراکتورسوار‌ها که می‌تواند تداعی سوارکاران وسترن را ایجاد کند، اما در نهایت خروج وسترن نیست، چون مولف‌های ژانری را ندارد. خروج فیلمی معترض است و نزدیک‌ترین ژانر به آن سینمای جاده‌ای است.

درستکار: والله از نظر من که اولا فرمی در خروج شکل نمی‌گیرد، چه‌بسا که به وسترن پهلو بزند! ثانیا ژانر‌ها در سینما معنا داشته‌اند، همین‌طوری اگر چند تا تراکتور در جاده راه بیفتند، هیچ فیلمی وسترن نمی‌شود. وسترن قرار بود سرحدات سنت و جهان مدرن را نشانه‌گذاری کند.
 
جامعه بدوی در مقابل نوگرایی و جامعه شهری، بدوی و قبیله‌گرایی در مقابل نوگرایی و مدنیت و قانون و همه چیز‌های دیگری که از وسترن می‌دانیم، اینجا حتی اگر فرض را بر وسترن بگذاریم، اینکه دارد به قول معروف اشتباه می‌زند. قهرمانش را در مقابل حق مدنیت قرار می‌دهد و رسما بدل به فیلمی از دست‌رفته و معکوس شده است.

خوشخو: این مثل این می‌ماند که بیایم صحبت درباره فیلم «گوزنها» را از شایعاتی که آن زمان درباره سرمایه فیلم مطرح بود که دفتر فرح هزینه فیلم را تامین کرده شروع کنیم. می‌دانیم که دفتر فرح واقعا این هزینه‌ها را پرداخت می‌کرده و بودجه از جانب او به آثار هنری فرهنگی تعلق می‌گرفته که بعضی از آن‌ها هم کار‌های خوبی در تاریخ شدند.
 
ولی آیا می‌توان مثل دوستان‌مان در روزنامه کیهان بگوییم مسعود کیمیایی و فیلم گوزنها، چون بودجه فیلمش از دفتر فرح تامین شده پس فیلم «گوزنها» و «قیصر» فاقد ویژگی‌هایی هنری است.

درستکار: حس می‌کنیم تصویری کاریکاتوروار از واقعیتند؛ و شخصیت اصلی هم پتانسیل لازم را برای تبدیل شدن به یک قهرمان پیدا نمی‌کند. گفتگو با معبود و نجوای عارفانه شخصیت‌ها را در «از کرخه تا راین» و «بوی پیرهن یوسف» یادتان هست؟
 
آن رفتارها، آنچنان با شخصیت‌های مرکزی داستان عجین شده بودند که خود حاتمی‌کیا هم ترجیح داد، تکرارشان نکند. آنجا یقه تماشاگر در دستان فیلمساز بود، اینجا طرف دارد با تراکتور تک‌چرخ می‌زند! فاصله را می‌بینید؟ فیلم به‌شدت قصه و متریال کم دارد و مطرح کردن نکات اضافه هم در لابه‌لای فیلم زیاد است؛ در جاده‌ای هم که طی می‌کنند، داستانی شکل نمی‌گیرد وچیزی عوض نمی‌شود.

درستکار: روزی روزگاری مرحوم هوشنگ کاووسی (منتقد قدیمی سینما) درباره فیلم قیصر با تحقیر و کنایه گفته بود؛ فیلمفارسی است! کیمیایی هم در جواب او گفته بود تخمه‌هایی که تماشاگران من سر فیلم قیصر شکستند، بیشتر از فروش کل کار‌های تو بوده است.
 
شاید این جمله از نظر تاریخی نکته‌ای را یادآوری کند، اما قطعا چیزی به کیمیایی یا فیلم «قیصر» اضافه نکرده است. «دیده‌بان» حاتمی‌کیای اصیل ما، به‌خاطر این سرپاست که از جنس سینما است یا «خاکستر سبز» که من خیلی دوستش دارم، فیلمی است قابل تحلیل و ارزشمند و رو به جلویی که حقیقتی را برای تماشاگرش فراهم آورده.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
نگاه
تازه‌‌ترین عناوین