فیلم زغال؛ خانواده‌هایی که می‌سوزند

تینا جلالی | «غیرت» در یکی از روستا‌های مرزی آذربایجان به کار زغال‌سازی مشغول است. پسر او «یاشار» که به خاطر دزدیدن طلا در زندان به سر می‌برد، برای عروسی خواهرش به مرخصی می‌آید. اما گم شدن ناگهانی یاشار، غیرت را با دردسر‌هایی پیش‌بینی‌نشده روبه‌رو می‌کند. این خلاصه داستانی از فیلم «زغال» به کارگردانی اسماعیل منصف است که نشان‌دهنده حال و هوا و فضای فیلم است.

قصه پدری تکیده و مستمند که زیر بار اندوهی که زندگی پیش روی او می‌گذارد در حال له‌شدن است. شاید از ظاهر این خط داستانی کوتاه نکته دندان‌گیری جلب‌توجه نکند، اما در باطن و از هر حیث زغال فیلم متفاوتی از کار درآمده که توجه اغلب منتقدان را به خود جلب کرده است و این روز‌ها در گروه سینمایی هنر و تجربه در حال اکران است. به بهانه نمایش آن در سینما گفت‌وگویی با کارگردان این فیلم داشتیم که پیش روی شماست.

از آنجایی که زغال به زبان اصلی ترکی ساخته شده، بحث‌مان را از اهمیت سینمای بومی آغاز کنیم. آیا اساسا چنین ساختار‌هایی در سینمای ایران جدی گرفته می‌شود؟

جدی که گرفته نمی‌شود، اما چاره‌ای هم نیست. از نظر من فیلم‌هایی نظیر «زغال» به خاطر فاکتور‌هایی که در ساخت‌شان استفاده می‌شود و اینکه هنگام ساخت به سوددهی فکر نمی‌کنند در حاشیه سینمای ایران قرار می‌گیرند، اما قطعا این فیلم‌ها برای جریان اصلی سینما ساخته می‌شوند. معتقدم بالاخره این نوع فیلم‌ها کار خود را کرده و مسیرشان را طی می‌کنند و تاثیر در سینمای ایران می‌گذارند، اینکه فیلم «زغال» چقدر بتواند تاثیر بگذارد مبحث دیگری است.

به‌طور کل این نوع فیلم‌ها که سینمای بومی یا هنری اطلاق می‌شوند فاکتور‌های سینمای بدنه را ندارند. یعنی از سوپراستار و بازیگران چهره استفاده نکرده، زبان دیگری در ساخت استفاده می‌کنند. فرم و فضای این نوع فیلم‌ها برای تماشاگر غریب است.

این نکاتی که برمی‌شمرید به خودی خود امتیاز است و قابل انکار نیست.

برای بدنه سینمای ایران منفی به شمار می‌رود. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم بازیگران این فیلم مثل بازیگران چهره روی پرده طرفدار داشته و بفروشند یا نمی‌توانیم توقع داشته باشیم این تم و اتمسفر همچون فیلم‌های دیگر جذاب باشند.

هدفم از طرح پرسش این بود که بسیاری از اهالی سینما و منتقدان و کارشناسان و حتی خود مسوولان سینما از شبیه بودن موضوع بسیاری از فیلم‌های روی پرده می‌نالند. در چنین شرایطی وقتی فیلمی قصه‌گو و متفاوت ساخته می‌شود (از کیفیت حداقلی برخوردار است) چرا از جانب مسوولان سینما مورد حمایت قرار نمی‌گیرد. آیا شما فیلم «زغال» را به جشنواره ملی فیلم فجر ارایه داده بودید؟ (با علم به اینکه در جشنواره جهانی این فیلم نمایش داشت و با استقبال هم از جانب منتقدان مواجه شد).

حالا که بحث را به اینجا کشیدید من واقعیتی را در مورد سینمای ایران می‌گویم. اتفاقی که در سینمای ایران می‌افتد بی‌شباهت به جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم نیست. سینمای ایران به یک پروسه رقابتی تبدیل شده، رقابتی از این جهت که فیلمی در وادی طنز و به تمسخر کشیدن فلان موضوع موفق می‌شود؛ از آنجایی که انسان‌ها باهم رقابت می‌کنند بعضی فیلمسازان برای رسیدن به این موفقیت از روی دست هم کپی می‌کنند.

برای همین است که سینمای ایران پر شده است از فیلم‌هایی که شبیه هم هستند. از نظر من سینمای ایران دچار نوعی اضمحلال شده که به وادی رقابت افتاده است. بعضی فیلمسازان مدام در حال رقابت و کپی از روی دست هم هستند. فلانی راجع به یک پیرمرد عجیب و غریب کمدی می‌سازد، یکی دیگر راجع به پیرزنی عجیب کمدی می‌سازد تا بازار را گرم کنند بدون اینکه چشم‌شان را باز کنند و ببینند جهان اتفاقات مهم دیگری هم برای گفتن دارد. همین رقابت در سینما باعث پدیدآمدن مافیا می‌شود؛ مافیایی که همه مثل هم فکر می‌کنند.

ایده‌ها، ایدئولوژی، طرز تفکر و جهان‌بینی آن‌ها نسبت به دنیا شبیه به هم است و در این میان فقط آدم‌ها تکثیر می‌شوند. یعنی تهیه‌کننده‌ها یک سوژه می‌خواهند متعاقب آن پخش‌کننده هم همین سوژه را می‌خواهد و فضای ساخت فیلم و کار کردن در سینما هم حول همین سوژه می‌چرخد. الان سینمای ایران به چند دسته تقسیم شده؛ مثلا سرمایه می‌گذارند تا جایی که می‌توانند تانک و هواپیما بترکانند.

تماشاگر بعد از دیدن فیلم بگوید وای این فیلم چه کارگردانی عجیبی دارد در صورتی که این نکات به کارگردانی ربطی ندارد. اگر در هالیوود این فیلم را بخواهیم بسازیم اصلا این بخش‌ها به شخص دیگری سپرده می‌شود و تخصص کسی دیگر است و یک کار تکنیکال به حساب می‌آید.

بعد هم سینمای کمدی بیهوده است که تاثیری در جریان جامعه ندارد و هزاران بار از روی یک موضوع ساخته می‌شود و مدام در حال تکثیر است تا تماشاگر برای این فیلم‌ها پول بدهد و بخندد.

دسته سوم هم حتما فیلم‌هایی نظیر «زغال» هستند؟

بله. مدل فیلم‌هایی نظیر زغال که در حاشیه سینمای ایران حرکت می‌کنند. فیلمسازان با بودجه مختصر در شرایط سخت فیلم‌هایی می‌سازند که تاثیر خود را در سینما دارد و در جریان اصلی قرار می‌گیرد، اما چون آن المان‌های لازم را ندارد ساپورت جدی نمی‌شود و هیچ‌وقت پشتوانه محکمی ندارد.

در جواب سوال شما باید بگویم که ما برای جشنواره فیلم فجر اقدام کردیم، اما چون پروانه ساخت سینمایی نداشتیم حتی از طریق هنر و تجربه کاندیدا هم معرفی شدیم، اما دوستان پروانه ساخت را بهانه کردند و این فکر بسته‌ای را که فیلم باید پروانه ساخت سینمایی داشته باشد تا در فجر شرکت کند، بهانه کردند و فیلم را به فجر راه ندادند.

البته بگویم که خوشحالم فیلم در جشنواره نمایش داده نشد برای اینکه وقتی فیلم‌ها را دیدم همه کپی هم بودند و فیلم من آن وسط جایی نداشت. شاید هم لکه ننگ برای آن‌ها بودیم برای اینکه «زغال» شباهتی به آن فیلم‌ها نداشت. به همین جهت فیلم در جشنواره ملی راه نیافت اگرچه جشنواره ملی پرزنت خوبی می‌توانست برای این فیلم باشد ولی در نهایت به بخش مسابقه جشنواره جهانی راه پیدا کرد.

بحث پخش فیلم هم در معرفی و دیده شدن آن اهمیت دوچندان دارد. برای نمایش فیلم با پخش‌کننده‌ها وارد مذاکره شدید؟

خیر این کار را نکردم، چون می‌دانستم جواب آن‌ها چیست. فیلم «زغال» به سینمای ترک زبان مربوط می‌شود. بازیگر سوپراستار ندارد و هزار، اما و اگر‌های دیگر که این فیلم را برای اکران بدنه نمی‌پذیرفتند. واقعیتش را بخواهید آن‌قدر سینمای ایران دچار مافیا شده و آدم‌ها مثل هم فکر می‌کنند و جهان‌شان بسته است که اصلا نمی‌شود با آن‌ها وارد مذاکره شد.

سال‌هاست برای ساخت فیلم بلند صبر کردم چرا؟ چون با معیار‌های آن‌ها نمی‌توانم کنار بیایم و مثل آن‌ها نمی‌توانم فکر کنم. نمی‌توانم شبیه‌سازی کنم و این رقابت بیمارگونه در سینمای ایران شکل گرفته را نمی‌پسندم.

رواج چنین تفکری در سینما باعث شده که به مرور آدم‌ها عاری از جهان‌بینی شوند و انگار برای آن‌ها مهم نیست درباره چه چیزی حرف می‌زنند و فیلم‌شان در جامعه چه تاثیری می‌گذارد. این اضمحلال موجود در جامعه ما در سینما هم توسط یک عده بر دیگر اهالی سینما وارد می‌شود.

به نظر می‌رسد در بحث پخش فیلم کاهلی کردید. با توجه به اینکه فیلم قصه برای تماشاگر تعریف می‌کند و پتانسیل جذب مخاطب دارد.

واقعیتش را بخواهید حرف‌هایی می‌شنیدم که فکر می‌کردم به خاطر زبان فیلم و نداشتن سوپراستار در سیستم اکران جایی نداشته باشد. اطرافیان هم در این زمینه مرا تشویق نکردند. دلیل دیگر این بود که از شرایط سینما دل‌چرکین بودم و آن‌قدر که در سینما روابط عجیب و غریب و مافیا دیدم، باعث شد رغبتی به قرار گرفتن فیلمم در چرخه بدنه سینما نداشته باشم.

راستش به اندازه کافی برای ساختن فیلم تلاش می‌کنم. می‌نویسم، کارگردانی می‌کنم، ادیت می‌کنم... واقعا در بحث پخش دیگر انرژی ندارم. همین الان بخشی از توانایی من برای اکران در گروه هنر و تجربه گرفته شده تا اتفاقات خوب برای من بیفتد.

هرچند تا به الان پرفروش‌ترین فیلم این فصل هنر و تجربه بودیم (فروش خوب در برابر فروش‌های سینمای بدنه به لطیفه می‌ماند) حسن هنر و تجربه هم این است که من آنجا را خانه خودم می‌دانم. با آدم‌هایش گپ و گفت: دارم و معاشرت می‌کنم و نحوه اکران فیلم را کنترل می‌کنم، اما با سینمای بدنه زبان مشترک ندارم.

بگذریم. فرآیند زغال درست کردن هم پیچیده است و هم آسان. ضمن اینکه با مشقت و سختی‌هایی هم همراه است که برای مخاطب جذابیت دارد و آدم‌هایی هم که در این محیط کار می‌کنند سطح توقعات زیادی ندارند و قشر آسیب‌پذیر جامعه به حساب می‌آیند و تاکنون در سینما به این شغل نگاه نشده بود. آیا شما با چنین آدم‌هایی در این سطح و این شغل اشتراک در هر زمینه‌ای داشتید؟

من تاکنون چهار فیلم کوتاه داستانی ساختم که سه تای آن‌ها به زبان ترکی بود و در همین لوکیشن روایت می‌شد. می‌خواهم بگویم که در پروسه ساخت فیلم‌های کوتاهم در این فضا زیاد بودم و آدم‌ها را از نزدیک می‌دیدم. با روحیات آدم‌هایی که زغال درست می‌کردند آشنا بودم و شنیده بودم که قاچاق مشروبات الکلی هم در بعضی قسمت‌های این منطقه انجام می‌شود.

در خلال ساخته شدن فیلم‌های کوتاه ایده‌های زیادی در ذهنم شکل می‌گرفت که ناخودآگاه ایده‌ها در کنار هم قرار گرفت تا به این فیلم بلند رسیدم، اما اتمسفر فیلم‌های کوتاه هم در این فیلم بلند جاری است.

برای اینکه مخاطب را با قصه خود همراه کنید چه نکاتی بیشتر مد نظرتان بود؟

همین ابتدا بگویم که پیچیدگی روانی شخصیت‌ها در سینما برای من مهم است. بیشتر از اینکه به روایت و داستان‌گویی فکر کنم عاشق و شیفته این هستم که مغز آدم‌ها را بشکافم. به نظر من مهم‌ترین اتفاق در سینما این است که فیلمساز مغز آدم‌ها را جراحی کند و ببیند در تار و پود‌هایی که هرگز به چشم نمی‌بینیم چه اتفاق‌هایی می‌گذرد.

مضاف بر این علاقه‌ام بود که در این فیلم سینما را بیشتر تجربه کنم. از آنجایی که اولین فیلم بلند سینمایی خود را می‌ساختم به این فکر می‌کردم که چقدر با عنصر سینما می‌توانم کنار بیایم. می‌خواستم زبان سینما را تجربه کنم؛ یعنی گره‌گشایی، شخصیت‌پروری، تعلیق.

به عبارتی تمرکزتان را روی قصه‌گویی بیشتر گذاشتید.

تلاشم را روی لحن سینمایی و روایت گذاشتم و غیرمتعارف کار نکردم و تلاشم این بود فرم دکوپاژم سینمایی باشد. برخلاف فیلم‌های کوتاهم تجربه‌گرایی عجیب و غریب در این فیلم نیست. قطعا فیلم بعدی من این نکات را ندارد برای اینکه اساسا سلیقه من هم این‌گونه نیست و من ناخودآگاه به سمت ساخت این شیوه روایت کشیده شدم، چون فرم قصه این نوع روایت را می‌طلبید. از طرفی خودم هم دلم می‌خواست با زبان سینما بیشتر درگیر شوم.

اشاره کردید به شکافتن مغز انسان‌ها و تنیدن تار و پود آن. آیا منظورتان همان جمله معروف است که آدم‌ها غیرقابل پیش‌بینی هستند؟

من به این جمله ایمان دارم.

در واقع واکنش‌هایی که از انسان‌ها سر می‌زند زاییده علت خاصی هم ممکن است نباشد. درست است؟

این جمله مربوط به برهه‌ای بود که در سینمای کلاسیک برای هر معلولی باید علتی تراشیده می‌شد. اما امروز ثابت شده که معلول بدون علت واضحی هم اتفاق می‌افتد. در واقع کاراکتر‌های مدرن امروزی برای معلولات‌شان، علت‌هایی قابل بیان و درک ندارند. البته بگویم هر معلولی علتی دارد، اما آن علت می‌تواند قابل کشف نباشد.

در این فیلم و فیلم‌های بعدی جراحی مغز آدم‌ها برایم مهم است. «غیرت» در فیلم من زغال‌فروش ساده‌ای است که به مرور دچار تحولات می‌شود. من در این فیلم می‌خواستم بگویم که آدم‌ها را سرراست نگاه نکنیم. آدم‌ها به اجبار در شرایط زندگی ممکن است به مرحله‌ای برسند و رفتار‌هایی از خود نشان دهند که اصلا قابل پیش‌بینی و تصور نیست.

در فیلم زغال ما با کاراکتری مواجه هستیم که ضد قهرمان، اما دوست‌داشتنی است. یعنی ما دل‌مان برای شخصیت اصلی فیلم یعنی غیرت می‌سوزد و با او همراه می‌شویم.

به نکته خوبی اشاره کردید. در این فیلم می‌خواستم کاراکتری را خلق کنم که نه تنها قهرمان به معنای کلاسیک نیست بلکه تبدیل به ضد قهرمان می‌شود که مخاطب او را درک می‌کند. ما غیرت را دفع نمی‌کنیم. در واقع کار او را نمی‌پسندیم، اما درکش می‌کنیم. مثل کسی که عزیزی را از دست می‌دهد سرش را به دیوار می‌کوبد و به او می‌گوییم این کار زیبنده و شایسته تو نیست، اما من درکت می‌کنم.

البته این نکته را هم بگویم که در وجود همه ما یک هیولایی خفته است و آن هیولا به خوراک احتیاج دارد. کافی است او را تحریک کنی. حالا نوع این هیولا‌ها متفاوت است. مال یک نفر خوابش سنگین است و دیر بلند می‌شود. مال شخص دیگر خوابش سبک است و زود بیدار می‌شود.

مطابق با تحلیل‌های کارشناسان عده‌ای هم قادر به کنترل خشم یا همان هیولای درون خود هستند.

یا بعضی هم توان کنترل این هیولا را دارند و شاید هنوز به درجه اشباح نرسیدند. آن هیولا خدا نکند که بیدار شود که اگر بیدار شود مهارشدنی نیست. در مورد «غیرت» شخصیت اصلی فیلم ما به واسطه خوراکی که به او می‌رسد هیولای درونش بیدار می‌شود.

در واقع مجموعه عوامل دست به دست هم می‌دهد تا او به این مرز برسد و بخواهد انتقام خود را از شرایط موجود بگیرد.

دقیقا. به نظر من انتقام زاییده تحقیر شدن است. تحقیر بدترین چیزی است که در جامعه ما وجود دارد. آدم‌ها تحقیر شده و توسری‌خور این تحقیر‌ها در درون‌شان انباشته شده. وقتی تصمیم به انتقام می‌گیرند حالا حالا‌ها نمی‌توان جلوی آن‌ها را گرفت. در حالی که باید بدانیم که انتقام عاقبت خوشی ندارد. غیرت سمبل این آدم‌هاست.

لازمه تحلیل شخصیت و کاراکتر آدم‌ها موشکافی و مطالعه زیاد است. در این مسیر و برای شناختن آدم‌ها ممارست زیادی داشتید؟

من به رفتار فیزیکی آدم‌ها اهمیت نمی‌دهم. ممکن است کسی جایی خشونت فیزیکی ارایه دهد، مثلا لگدی به حیوانی بزند، من به این چیز‌ها اهمیت نمی‌دهم چرا که این حرکت‌ها بروز بیرونی او است. آن‌چیزی که برای من مهم است روانکاوی آدم‌ها است برای اینکه انسان پیچیده‌ترین مخلوق روی کره زمین است. این در حالی است که ما با یک اکت بیرونی آدم‌ها آن‌ها را مورد قضاوت قرار می‌دهیم.

بر همین اساس بازی‌های فیلم را درونی طراحی کردید؟

دقیقا همین منظورم بود. در فرم بازی‌ها به اکت بیرونی اهمیت ندادم و حس، روح و روان بازی‌ها برایم اهمیت داشت. نفوذ در درون آدم‌ها و شکافتن آن‌ها مد نظرم بود. در فیلم‌های بعدی بیشتر روی این حس کار می‌کنم. با مغز آدم‌ها بازی می‌کنم. یعنی همان دقیقه‌ای که تو فکر می‌کنی آن آدم خیلی نازنین است او ناگهان برعکسش عمل می‌کند تا به همه گفته‌های او شک کنیم. تردید و شک به آدم‌هایی که امروز او را محترم می‌شماری ولی روز بعد همه این باور‌ها به هم می‌ریزد.

آقای منصف می‌پذیرید که پرداختن به قشر کارگر و ضعیف جامعه و از طرفی روایت جزییات و سختی‌های زندگی آن‌ها مخاطب را با داستان سخت و آزار‌دهنده‌ای مواجه می‌کند؟

چند نفر دیگر هم این نکته را به من گفتند. مساله‌ای که وجود دارد این است که هرگز فکر نمی‌کردم در طول زندگی‌ام فیلمی بسازم که آدمی در آن کشته شود. فکر نمی‌کردم در فیلم‌هایم مرده نشان دهم. اما الان فیلمی ساختم که کاراکتر‌ها به روی هم چاقو می‌کشند و شلیک می‌کنند و همدیگر را می‌کشند.

خب من زاییده این شرایط جامعه هستم. ببین جامعه چه تاثیری روی من داشته که من فیلمساز به این مرحله از خشونت رسیدم. در این فیلم خون و خونریزی نشان نمی‌دهم، اما در این فیلم شلیک می‌شود. اگر تلخی هست دفاعی نمی‌کنم، چون این نکات را از اتمسفر اطرافم می‌گیرم.

در این جامعه زندگی کرده و ارتزاق می‌کنم. دلم می‌خواهد فیلمی بسازم که آخرش عروسی شود (می‌خندد)، اما واقعا نمی‌شود. بدبین نیستم، اما داستان‌هایم در نهایت به آنجا ختم می‌شود. به همین جهت یک بخشی زغال سیاهی است ولی بخش مهم دیگر آن پروسه‌ای است که به آن تبدیل می‌شود. سوختن و جزغاله شدن و تبدیل به زغال شدن. خانواده‌ای را می‌بینیم که چوب‌های تری هستند که می‌سوزند و به بن‌بست می‌رسند.